Шахта 4-4 бис: Горизонты правды. Часть 2
Многократно трагически известная шахта 4-4 на Калиновке — предприятие, о котором по разным поводам (почти всегда, нехорошим) очень много было написано в разные годы. Но, по-моему, никто еще не делал это так, как сделал коллега Дмитрий Марченко — критично, вдумчиво, ответственно и полемично. Принимать или не принимать его информацию — дело личное. Но прочитать ее стоит каждому, кого интересует история города. Начало его исследования —здесь, продолжение — вот оно.
Как ни странно, в оркестре официальной истории шахты №4-4бис времён оккупации нет слаженного и гармоничного звучания.
Начнём с общего количества жертв…
Расхождения в суждениях достаточно велики, наиболее распространённые три из них:
— 17 тысяч погибших;
— 75 тысяч погибших (по крайней мере эта цифра самая официальная из всех официальных);
— 102 тысячи, согласно, так называемым последним исследованиям.
В своих расчётах я буду оперировать цифрой 75 тысяч, поскольку она установлена Актом госкомиссии и наиболее часто фигурирует в официальных документах. Более того — именно такое количество жертв оккупантов наиболее часто встречается в информации относительно рассматриваемого вопроса. Последние фундаментальные работы, написанные уже после ревизии советской историографии города, как, в частности, «Полная история Донецка» В.Стёпкина, также опираются именно на эту цифру.
Элемент мемориала жертвам фашизма на бывшей шахте 4-4 бис
Социально-территориальный аспект
Согласно официальной версии, в ствол шахты сбрасывали не только жертв из Сталино, но и из таких городов, как Макеевка, Харцызск, Краматорск. Отсюда возникает вопрос: с какой целью немцы, нация весьма практичная и прагматичная, осуществляли перемещения казнимых лиц, что было связано, в условиях военных действий и дефицита материальных и людских ресурсов, с дополнительными сложностями? В той же Макеевке имелось подобное по специфике место — закрытая до войны шахта № 4-13: «два ствола глубиной порядка 95 метров забиты телами практически до дневной поверхности». Если принимать порядок расчёта принятый в Сталино, для шахты № 4-4бис, это около 30 тыс. жертв. И это помимо тех 30 тыс. официально установленных погибших на территории Макеевки Спецгоскомиссией по расследованию фашистских злодеяний. Подобное знаковое место имела Горловка — шахта «Узловская», ствол глубиной 108 метров с учётом зумпфа упокоил в себе более 14 тысяч человек.
Кроме этого, по территории Рутченково имеется неподтверждённая информация о казнях и захоронением тел в вентиляционном стволе шахты №19 (глубина порядка 60 метров), Семёновского ствола (пласта А) шахты №31, глубина порядка 45-50 метров и неустановленного шурфа в районе Рутченковского коксохимзавода, глубина которого не выяснена. Количество казнённых в этих местах также неизвестно.
Непонятно, с какой целью проводились казни военнопленных солдат и офицеров в стволе шахты № 4-4бис, если только на территории двух ближайших к шахте концентрационных лагерей в районе ОЦКБ и клуба им.Ленина, согласно советским данным были устроены массовые захоронения в количестве 20 и 30 тысяч тел.
Если принять за основу то предположение, что казнёнными на шахте №4-4бис были, за редким исключением, всё таки жители Сталино, то по сути своей, в стволе шахты № 4-4бис нашли смерть жители целого города-стотысячника. Обратимся к статистике:- население Сталино в 1941 году составляло 507 тыс. чел. а в 1943 -175 тыс. Очень интересно, что в официальных данных по статдинамике следующим за 1943 годом отчётности идёт 1959… Если принять во внимание проводившуюся мобилизацию, эвакуацию, неучётный уход населения из голодного города в более сытые деревни, то получается, что едва ли не каждая сталинская семья должна была отдать шахте № 4-4бис свою страшную дань. А ведь большое количество жителей прямо работало на оккупационную администрацию в сфере услуг и промышленности. Так только на металлургическом заводе на восстановительном и мелкосортоворм производстве трудилось порядка 6 тыс. человек, в угольной отрасли работало более десятка крупных шахт. В сфере обустройства досуга немцы дошли до того, что открыли целый ряд танцевальных площадок, на которых, по воспоминаниям очевидцев, работали полные оркестры. Несли боевое дежурство пожарные команды чуть ли в довоенном штатном расписании. И так далее и тому подобное…
Шахта 4-4 бис после освобождения Сталино
Горно-технический аспект
Непонятно почему, но у официальных историков нет единого мнения о техсостоянии шахты, в частности — глубине ствола, в котором проводились казни. Это странно вдвойне, поскольку шахта официально находилась на маркшейдерском сопровождении и техдокументация должна была сохранятся, хотя бы по ключевым направлениям.
Относительно глубины фигурирует также несколько значений:
— 300 метров;
— 365 метров;
— 375 метров;
— 400 метров.
Причём, что интересно — выводы представители госкомиссии делали не на основании техдокументации, а по результатам опросов местных шахтёров и жителей. Я обратился к печатным и интернет материалам и увидел практически полные клоны общепринятой версии о каком то раздвоении ствола внизу, сквозном и очень мощном протоке воды, который разносил трупы по всем горным выработкам.
Расчёт объёма ствола брался в «сухом сечении в свету», при этом как-то необоснованно забывался тот факт, что с 1920 года шахта, по сути, имела полностью затопленные горные выработки и стволы (аварию 1939 года в околоствольном пространстве в расчёт можно не принимать). Каков уровень освобождённых подземных вод в этом районе, можно увидеть , прогулявшись на берега пруда Блоха, который считают кто затопленной шахтой, кто затопленной каменоломней.
Вполне есть основания считать, что ствол шахты до отметки 65 метров был заполнен шахтными водами, то есть, по сути на 4/5 своего полного объёма. Причём, так называемая в официальных документах «пробка от подрыва копра» могла быть «мусорно-грязевой подушкой» из всплывших деревянных элементов крепи ствола.
Мне непонятно, как немцы могли подрывать в течение 5 дней в сентябре 43-го шахтный копёр, если на фото из облгосархива и один, и второй копёр находятся на своём месте, причём один из них даже оснащён шкивами подъёмной машины, времён эпопеи 1939 года.
Если факт заполнения ствола в таком объёме имел место, то все расчёты, в том числе и государственной комиссии, проводившиеся ранее и исходившие из «чистой» глубины и площади, абсолютно неверны и необъективны.
Химический аспект
Даже если не принимать во внимание отметку затопления, то и для сухого ствола цифра 75 тысяч грандиозная. Немцы решали проблему «утрамбовки и уплотнения» с помощью каустика. Я обратился за консультацией к химикам. Оказалось, для создания активной концентрации, способной действенно воздействовать на органику, даже по самым смелым подсчётам, необходимо использовать каустик в соотношении к массе тела 1/0,8. То есть, если принять усреднённую массу тела за 70 кг, а общее количество тел в 75000, то для получения необходимого эффекта нужно 4 тыс. 200 тонн реагента. Для транспортировки такого количества вещества необходимо задействовать 1400 автомашин и 70 полномерных вагонов-пульманов. Без учёта человеко-часов на погрузочно -разгрузочные работы.
Но проблема даже не в этом. Во время оккупации немцы столкнулись с жестким дефицитом каустика, как вещества применявшегося для очистки котельного и паросилового хозяйства от накипи. Именно его острая нехватка вынуждала оккупационные власти использовать крайне неэффективный способ ручной очистки котлов ударным способом, что влекло за собой обязательную остановку и развальцовку котельной системы.
Криминалистический аспект
В начале 2000-х я находился на курсах повышения квалификации в Харьковской юракадемии. Волею судьбы в моей группе оказался ведущий специалист Черкасского научно-исследовательского экспертно-криминалистического центра УВД области. Сотрудник опытный, с массой допусков и горой практического опыта. В лихие 90-е среди бандитствующего населения было модным устраивать массовые расстрелы в эсэсовском ключе,- с постановкой потерпевших на краю ямы и выстрелом в затылок. Так вот, воспроизводя по долгу службы, хронометрические засечки по таким делам, эксперт как-то само собой пришёл к выводу, что факты советской историографии о массовых расстрелах советских граждан за чётко определённый временной промежуток разительно отличаются от объективности.
В нашем конкретном случае возьмём пример уничтожения еврейского гетто в ночь на 1 мая 1942 года. Тогда, за чётко определённый промежуток времени, было расстреляно и сброшено в ствол 5 тысяч человек. А позднее, ещё 20 тысяч. Особенности ограждения околоствольной площадки у устья ствола не позволяли одновременно сбрасывать в ствол более одной жертвы. Даже если условно принять, что на ликвидацию одного человека каратели затрачивали 90 секунд и работали безостановочно, то на полное уничтожение 5000 необходимо было затратить более 5-ти полных суток.
В то же время в официальных обвинительных документах говорится о том, что люди подвергались пыткам, истязаниям, у обречённых забиралась одежда, а после случаев, когда вслед за собой патриоты увлекали и карателей, то они ещё и связывались, порой по нескольку человек. В официальных документах сплошь и рядом фигурируют факты использования для доставки людей к стволу грузовых автомобилей. Отмечены случаи, когда одновременно 3-мя грузовиками доставлялось 120 человек. Непонятно, каким образом во второй транспортной линии, в тыловых подразделениях, вдалеке от передовой, имелась роскошная возможность использовать грузовики вместимостью 40 человек, практически сравнимой с пассажировместимостью современного автобуса класса «Богдан».
Извлечение тел из шахты 4-4 бис
Документальный аспект
Чем же всё-таки руководствовались члены государственной комиссии при расследовании событий связанных со злодеяниями гитлеровцев на старой шахте?
Наиболее известны следующие документальные свидетельства:
— в рамках расследования уголовного дела по линии СУ КГБ СССР 1976 года, показания некоего Юхновского – «гитлеровского палача, который долгое время скрывался под именем Александра Мироненко, почти всю войну отслужившего в карательном немецком органе ГФП-721 – тайной полевой полиции». Показания в ходе следствия неоднократно менялись самим обвиняемым, причём в сторону увеличения количества жертв.
— из фондов Донецкого Государственного архива:
Архивный номер 214 (3848), вторник 26 октября 1947г. Утреннее судебное заседание 26 октября 1947г., стр. 6
«… Весь Донбасс знает о кровавых злодеяниях, которые совершили немецко – фашистские захватчики на шахте № 4/4 бис в Калиновке, на окраине г. Сталино. Десятки тысяч жизней были загублены здесь фашистскими палачами. Но самым свирепым из них по праву считался обер-лейтенант Вольфанг Леснер, бывший командир 6 роты 620-го учебного полка немецкой армии.
Небольшая ремарка: имеется информация, что 620-й учебный полк в полном составе дислоцировался в районе Славянска-Красного Лимана.
Леснер, несмотря на молодость, отьявленный фашист. Леснер признал, что был активным участником расстрелов. Из всех районов Сталино, из Горловки, Макеевки на шахту № 4/4 бис доставлялись большие группы советских людей, их ставили к стенке у машинного здания и расстреливали из пулемета. Он вспоминает, что только в один день было расстреляно около 200 человек. Леснер принимал непосредственное участие и даже хвастал этим перед своими товарищами по полку».
«… С волнением слушают присутствующие в зале суда рассказ свидетеля Дмитрия Михайловича Бутырского, работавшего в период немецкой оккупации монтером на шахте № 4/4 бис. Из окна служебного помещения он неоднократно наблюдал с каким хладнокровием гитлеровцы производили расправы над советскими гражданами. Регулярно 2-3 раза в день, рассказывает Бутырский, немцы доставляли на шахту машины переполненные женщинами, стариками, детьми. Людей подводили к машинному зданию, расстреливали, а трупы бросали в ствол шахты. Однажды в Калиновку прибыла огромная машина, крытая брезентом. Из нее были извлечены десятки трупов. Немцы заставили несколько мужчин и женщин бросить эти трупы в ствол шахты. Когда они это сделали, их также расстреляли».
«… Свидетель Григорий Дмитриевич Тищенко: – Среди расстрелянных на этой шахте немецкими палачами было много женщин и детей. Детей в возрасте 6-8 лет немцы не расстреливали, а бросали в шахту живыми. Многих матерей, державших на руках грудных детей также бросали в шахту живыми. Трудно подсчитать количество людей замученных гитлеровскими палачами в Калиновке».
«…Свидетель Илья Петрович Заводеев рассказывает:- Глубина ствола нашей шахты 365 метров. В июне 1943 года мы подошли к стволу с группой рабочих. Привязали к проволоке кирпич и стали его опускать. Только на глубину 55 метров опустился груз. Все остальное расстояние было заполнено трупами людей. Однажды – рассказывает свидетель Заводеев – подъехала машина, немец вытащил из нее девочку лет 13-14, она плакала, просила « не убивайте меня» немец грубо схватил ее за плечо и потащил к шахте. Девочка закричала сильнее. Выстрел и все смолкло. Немец вернулся к машине и вытащил оттуда мальчика лет четырех, не больше. Этот не плакал, не знал видимо куда его ведут. Снова выстрел. Потом немец вынес из машины грудного ребенка. На этот раз выстрела не было, наверное живого бросил в шахту».
«… рассказывает Сидоров Максим Николаевич, очевидец происходивших событий: « Рядом с шахтой находилась контора «Рембазы». Находясь на первом этаже контры, я увидел, что к зданию шахты подъехало две машины – крытые. Одна из них задним ходом подошла к двери здания и оттуда к шахтному стволу и через некоторое время раздались выстрелы (единичные). Когда из первой машины были выведены все находившиеся там люди то она отъехала в сторону, а вторая автомашина стала на ее место. Повторилась та же история: из машины стали выводить по одному человеку, направлять в сопровождении немца к стволу, где его после умерщвления бросали в ствол. В этот же день таким путем было уничтожено до 55 человек. Эту цифру я определил по количеству выстрелов. В 1943 году 2 или 3 сентября, точно сейчас не помню числа, я находился у здания конторы Рембазы, кто-то из присутствующих здесь рабочих сказал, что только что слышал крики, идущие со стороны шахты. Так как в тот момент машины с немцами на шахте не было, то все стоявшие побежали к шахтному стволу. Когда я подошел к шахтному стволу, то я отчетливо услышал крики, идущие из ствола с призывом о спасении. Опустившись на колени я услышал голос: «Товарищи! Спасите, я невинно погибаю!» Как раз до этого происшествия на шахте была легковая машина с немцами. Очевидно они сбросили свою жертву в шахту живьем. Но спасти его не представлялось возможным, так как кто-то из прибежавших рабочих сообщил о том, что к шахте приближается машина с немцами. Нам оставалось только разойтись».
(гор. Сталино 1943 год). Областной архив гор. Донецк
ВЫПИСКА
16 октября 1943 года Горноспасательной командой было произведено обследование ствола шахты №4 «Калиновка», и выяснение возможности извлечения трупов, погибших от руки немецких оккупантов, где было выявлено следующее:, От поверхности земли устья шахты до места закупорки ствола 54 метра. Состояние ствола от поверхности, на расстоянии 5-ти метров -взорван» Устья ствола на протяжении 25-30м. бетонные, ниже раскреплены деревом. На глубине 54 метра обнаружена пробка, которая состоит из обрушившегося после взрыва надшахтного здания, где имеются строительный камень, бревна, мелочи обсыпавшей землей и тавровых балок, пробка при раскопке поверхности утрамбованная и устойчивая. Состояние температуры в стволе особенно у места пробки, т.е. на 50 метра от поверхности резко повышенное, по сравнению с атмосферной температурой. После обследования данного ствола спасательной командой были взяты две пробы шахтного воздуха для определения состава газов. Обследование ствола и набор проб воздуха производился в респираторе командиром отделения оперативного взвода. Комиссия считает, что для извлечения трупов со ствола шахта № 4 необходимо произвести разборку пробки на 54 метра.
16.10.43 года Гор. Сталино
Выписка из доклада 16 октября 1943 года:
….16.10.1943 года в 2 часа дня было произведено первое обследование ствола шахты № 4/4 бис –Калиновка. В ствол спустился командир отделения оперативного взвода тов. Страшевский. Добравшись на глубину 54 метра, он обнаружил заваленную строительным камнем, бревнами, землей и тавровыми балками пробку. Комиссия считает, что для извлечения трупов со ствола шахты необходимо произвести разборку пробки на 54 метре. Дальше спускаться было нельзя. По рассказам местных шахтеров, шахта имеет 300-360 метров глубины. Направляю Вам копию акта и настоящий акт для сведения.
Гор. Сталино, ст. лейтенант, подпись.
Комментировать не буду.
Спасение спасателя
Историю о чудесном спасении из смертельной ловушки шахтного ствола, мне довелось услышать ещё в далёком 1987 году на школьной экскурсии в г.Краснодоне у шурфа шахты № 5. Сюжет краснодонский, от сюжета сталинского отличался в нюансах. Единственным коренным расхождением являлось то, что А.Положенцев выбирался по вертикали, а краснодонский подпольщик после чуть ли не недельного блукания в шахтных лабиринтах выполз по заброшенному наклонному стволу.
Не хочу пересказывать рассказ о спасении А.Положенцева, версии можно прочитать в работах В.Стёпкина по истории Донецка, кстати, как я понял этому событию даже посвящалась книга В.Шевченко «Старый шурф».
Относительно этого случая позволю несколько небольших, но принципиальных моментов.
— А.Положенцев никогда не был оперативным сотрудником ВГСЧ с опытом экстремальных работ в условиях горных выработок. Его отношение к горноспасательному делу ограничивалось службой в сейсмолаборатории Макеевского НИИ.
— нахождение в течении 3 суток в закрытом пространстве в непосредственной близости от тысяч разлагающихся тел не помешали ему вести точный учёт количества сброшенных за это время тел и в кромешной тьме рассмотреть, что пролетающие мимо жертвы были раздеты и имели простреленные головы. Именно невыносимая концентрация трупного запаха заставила привлекать при разведке ствола в октябре 1943 года горноспасательные подразделения, оснащённые изолирующими дыхательными аппаратами;
— залитый кровью, оборванный и имеющий огнестрельное ранение Положенцев смог спокойно пройти после выхода из шахты мимо группы немецких солдат и не привлечь к себе ни малейшего внимания;
— А.Д. Положенцев никогда не был в городе Донецке в послевоенные годы (за исключением приезда на похороны близкого родственника) и никогда не давал комментариев относительно рассматриваемого случая.
Мемориал на месте шахты 4-4 бис
Морально-этический аспект
Согласно той же официальной истории, ствол шахты №4-4бис — самая большая братская могила на территории города. Известно, что до весны 2009 года территория мемориала находилась в заброшенном и крайне неухоженном состоянии. По сути, возвращению нормального облика территории комплекса Памяти город обязан исключительно Управлению Государственной службы охраны, трудами сотрудников которого памятное место, по сути, пережило реинкарнацию.
В то же время на кладбищах города я встречал десятки индивидуальных захоронений 1930-40 годов, содержащихся в образцовом порядке родственниками умершего.
Отсюда вопрос — неужели у 75 тысяч жителей города, покоящихся в стволе, не осталось ни одного проживающего в Донецке родственника, который смог бы взять на себя заботу за регулярным уходом могилы дорогого для себя человека?
В контексте этой риторики мне вспомнилась одна достаточно смелая версия, высказанная мне ещё в начале 90-х одним любителем донецкой истории. Суть её вкратце такова: шахта № 4-4бис не использовалась немецкими оккупантами для проведения массовых казней. Назначением ствола было использование его в качестве общей могилы для неустановленных лиц или лиц , не имевших родственников и умерших в пределах территориальной ответственности городской управы. Интересно в этом отношении дата начала захоронений -28 декабря 1941 года. Исключительно суровые морозы и глубокий снежный покров делали невозможными традиционные захоронения. В то же время жестокие погодные условия вызывали массовую гибель среди транзитных граждан, особенно менщиков. Именно такой мотивацией и объяснялось использование солевой или каустической смеси в качестве дезинфицирующих составов, но конечно же, не в таких количествах, чтобы разложить плоть. К этому времени немецкими горными специалистами было дано заключение о полной нецелесообразности проведения восстановительных работ на шахте №4-4бис, с целью её ввода в промышленную эксплуатацию. Оставшиеся запасы было предложено отработать заводской группой шахт, что по сути и было реализовано донецкими горняками в послевоенные годы. К концу декабря 1941 года органы немецкой контрразведки выявили и по сути ликвидировали первую так называемую «кадровую» волну советского подполья и партийных работников, так что время массовых репрессий практически прошло. Организованная городская управа на повестку дня остро поставила вопрос о скорейшем возрождении промышленного потенциала города. А в таких делах пряник куда действеннее кнута и прагматичные немцы это прекрасно понимали.
Повторюсь ещё раз, в этом материале изложена информация, которой я обладаю на данный момент.
Я не претендую на истинность в последней инстанции.
С благодарностью воспользуюсь альтернативными источниками для создания правдивой и непредвзятой картины тех событий, имевших место в действительности.
Дмитрий МАРЧЕНКО
Ещё статьи из этой рубрики
Комментарии
Написать комментарий
Только зарегистрированные пользователи могут комментировать.
Не имею морального права советовать, но сам хотел написать нечто подобное и планировал сделать это в качестве опровержения официальных документов.
К примеру взять акт, гос. комиссии, свидетельские показания и попытаться их трезво осмыслить и подсчитать.
Выяснить откуда взялась цифра объема тела человека в 0,045 куба. Опровегнуть "свидетелей", чьи показания в современном американском суде разбили бы в пух и прах.
А потом собрать трезвую теорию, на основе логических заключений, а не так как у Вас - назначить её волевым усилием, на базе мало известной версии.
Если бы это был персональный сайт Дмитрия Марченко, я бы чёрным по белому изложил бы свою версию событий, даже субъективную, имевших место в 1941-43 гг. и имел бы на это полное моральное и формальное право. В данном случае я выступаю носителем информации, опять же альтернативной и не более того.
Далее, я чётко разделил материал на несколько аспектов, социальный. горно-технический и т.п. Совершенно очевидно, что втиснуть в рамки сайта полномасштабную статью, которая бы "разжевала" показания того же Юхновского-Мироненко нереально, но понять о чём идёт речь думаю возможно.
Как известно, Москва не сразу строилась и этот материал лишь первый шаг к дискуссии на тему описываемых событий. В споре рождается истина. а это ох как важно.
А опровергнуть свидетелей могут только свидетели, не более и не менее. Другое дело насколько эти свидетельства объективны...
И последнее... Задача этого материала не открыть миру свою версию событий, уж поверьте она имеется. а заставить людей задуматься. Официальная констатация факта не всегда подразумевает его наличие.
В любом случае было бы интересно ознакомиться с Вашей версией событий.
С уважением, Дмитрий Марченко.
Заводская группа шахт это шахты:
- "Центральная"
- "Заводская"
- №7 "Наклонная" и ряд других менее значимых и известных
Террикон на конечной трамвая 9 маршрута принадлежал шахте №5-6 Рыковского рудника, позднее вошедшую как шахта-участок в шахтоуправление "им.Калинина".
1. С чего началась эта статья? С цифр. Но скажите, Дмитрий, неужели нельзя было сделать хотя бы кратенький пролог, что бы ввести обывателя в курс Вашего исследования. (только не надо ссылаться на первую часть, где об этой сути сказано еще меньше).
Почему было не сказать, о том, что есть мол такая и такая проблема. Что немцы сбрасывали в период оккупации в ствол шахты людей, и официальная версия называет число жертв в 75 тысяч? И дальше уже плясать от этой цифры.
2. «Социально-территориальный аспект».
И сразу же отсылка к официальной версии, которая так и не была озвучена. Ну, мне она скажем, известна, но представьте себе отрока с незамутненным мозгом. Что он поймет из Ваших выкладок? Он осилит поднять тот пласт информации, который перерыли Вы? А оно ему надо?
И кстати, мои предки отдали этой шахте дань в размере, как минимум двух человек.
3. Горно-технический аспект.
Интересно, понять, почему это документация на шахту, стоявшую на консервации должна была сохраниться, в то время как громадный объем документов, хранившийся в областном и городском архиве был уничтожен немцами? И надо учесть, что немцы отступали, не так поспешно, как нам хотят рассказать, а они умели заметать следы.
К тому же не стоит забывать, что старых Рыковчан, работавших на шахте №4-4бис, было совсем не много. Для большинства тамошних жителей городская биография началась с 30-х годов, вот откуда и пошли разговоры о приблизительной глубине шахты
4. Криминалистический аспект
Ваша цитата: «Особенности ограждения околоствольной площадки у устья ствола не позволяли одновременно сбрасывать в ствол более одной жертвы».
Откуда такая информация? Почему нет хотя бы краткого описания? Не позволяет объем статьи? Про юридическиу практику позволяет, а про это нет?
А вот цитата из официального протокола, по обследованию 112 трупов, поднятых с глубины в 65 метров: «В 5-ти случаях установлено связывание по два и три человека вместе».
Т.е. история про связывание основана не на каких-то там рассказах, а на немом свидетельстве участников события.
Все что Вы подвергли в этом разделе необоснованной критике, все основано на документах патологоанатомов, ну кроме того, что в шурф увлекли палицая.
5. Документальный аспект.
Зачем Вы нам навязываете документы за 1947 год, когда в Сталино проходил судебный процесс над фашистскими пособниками и показания Юхновского, арестованного, уже в славное застойное время?
Почему нет главного документа? «Протокола судебно-медицинской экспертной комиссии» за 1944 год, когда собственно и проходило обследование трупов, и прозвучала сомнительная цифра в 75 тысяч жертв?
И в конце то концов, почему только под конец статьи мы узнаем, наконец, суть вопроса, который вы пытаетесь опровергнуть?
А какое число погибших Вы предполагаете (в итоге своих рассуждений)?
В этом пункте озвучена интересная версия, о захоронении неустановленных личностей, но она совершенно ничем не подкреплена.
Как в нее вписываются строки из протокола: «1. Среди извлеченных трупов имеются трупы мужчин в количестве 61, женщин в количестве 23-х и детей в возрасте от 10 до 18 лет в количестве 7; в 21 случае, в связи с обнаружением только отдельных частей трупов, пол установлен не был…
7.На черепах имеются повреждения двух родов: огнестрельные и от тупого орудия, при чем на значительном большинстве черепов повреждения являются однотипными, с большим разрушением лицевой части черепа. В 54 случаях, трупы были извлечены из шахты без черепов»
Т.е. неустановленные трупы перед сбросом еще и расстреливались, причем в затылок?
И очень коробит ваше замечание насчет того «К концу декабря 1941года … время массовых репрессий практически прошло».
К весне 1942 года она только началась, и в это же время произошел всплеск т.н. «местного подполья».
"Центральная"- нынешняя "Центрально-Заводская"
"Заводская", располагалась несколько восточнее от нынешней конторы заводоуправления по руслу р.Скоморошины/Бахмутки/.
№7 "Наклонная"- находилась на окраине Ларинки на границе заводской территории.
Других мене известных ещё около десятка, припомню все и отпишусь несколько позднее.
Территорию шахтного двора рекультивировали в 50-ые, по всей видимости тогда же и снесли породный отвал.
Zhoock Off.
Могу предположить что официальное количество жертв в 75000 не объективно, исходя из изложенного выше... Свою цифру пока не сформировал, а оперировать непроверенной информацией не хочется...
Aryason.
Коллега, поверьте, конструктивная критика - это замечательно, без неё любой вроде бы добротный материал автоматически переходит в разряд отчётно-статистических сведений какой нибудь партконференции времён "дорогого Леонида Ильича". Это собственно главное...
А теперь снова по порядку...
Прежде всего относительно ссылок, прологов и озвучивания официальной версии.
Официальная версия многократно освещена на этом сайте и без моей скромной помощи, в том числе и Вами. Вашими же трудами приведён и главный документ- Протокол Судебно медицинской экспертной комиссии. Смысла заниматься копированием-дублированием ни вижу.
Давайте договоримся, если у Вас возникают сложности в разъяснении той или иной приведённой в материале информации обращайтесь без излишней скромности, с удовольствием растолкую-разъясню.
Далее... В славном городе Горловке, так же кстати пережившем оккупацию немцами, которые "могли прекрасно заметать следы и уничтожать архивы" прекрасно сохранилась маркшейдерская документация даже на так называемые шахты малой производительности, и когда недавно во дворах жителей в преисподнюю стали уходить огороды, то быстро разобрались, какой ствол, до какой глубины, какой мышеловки, когда заложен. как погашен и т.д и т.п.
Для неё место в статье нашлось исключительно из за того, что бы показать, что криминалистический аспект формировался не за "рюмкой чая" в ближайшем пивбаре в беседе с любителем бессмертных произведений А.Марининой, а в академических стенах со специалистом, чья должность соответствовала спецзванию подполковника милиции.
Особенности ограждения ствола... Не буду рассказывать что такое копёр английского, французского, бельгийского типа, каким образом расположен клетевой створ... Свидетельства говорят о том, что звучали одиночные выстрелы, и жертвы ликвидировались поочерёдно, что давало возможность на слух определить количество казнённых за исключением рассказов о расстрелах из пулемётов, но потом поочерёдном сбрасывании тел.
Речь в этом разделе шла о хронологии, каким образом за ночь ликвидировалось 5 тысяч, а потом 20 тысяч.
Длинные комментарии не проходят, в коммент встал последний кусок..ладно..
В документальный аспект вошли официальные документы, которые по разным причинам не были представлены ранее. И документы 1947 года то же, поскольку имеют НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к делу.
И наверное последнее... изложение альтернативной и дополнительной информации и навязывание собственных теорий и версий это разные вещи, примерно настолько же разные, насколько различны дар боржий и тёщина яичница. Поэтому попытаюсь повторно донести Вам, дружище Aryason, главную мысль о том, что моей версии в материале нет и следственно мне нечего навязывать. Десятки раз прав Е.Ясенов, - изложена информация, принимать её или отвергнуть дело личное.
И когда ознакомившись сопубликованной информацией, Вы проанализировав Протокол СМЭ отметите что трупы имели массивы жировоска, который формируется при нахождении тела в воде, зададите себе вопрос, откуда взялась вода на отметке 65 метров,и когда Вы дадите себе ответ на этот вопрос "потрясания калькулятором" не будут превращаться в потрясания воздуха, и Ваш расчёт ствольного объёма, не будет опираться на "чистую" призму.
Во вторых, когда я тупо тряс калькулятором, это было именно тупое трясение калькулятором, без каких либо одекватных выводов (обратите внимание на полученную цифру. А вот делать вывод о том, что в ствол могли сбрасывать лишь по одному человеку, в то время как в этом самом стволе были обнаружены тела связанные по двое - это уже пренебрежительное отношение к документам и их фальсификация.
На входе в мемориал висит разьяснительный плакат вот с такой фоткой.
Рассказывать о захоронениях на территории концетрационных лагерей, и при этом не вспомнить, что по на территории Калиновки был свой дулаг (по воспоминаниям очевидцев), - это слабое владение материалом. Лагерь находился вроде как на месте молокозавода, и вполне логично было сбрасывать трупы в ствол шахты, а не рыть могилы.
Вот фото из отчета комисси. Трупы бойцов и командиров поднятые из шахты.
(текст из протокола приводить не буду)
А вот еще пара фоток, что бы чем набивать статью, вслучае кто захочет написать еще по этой теме.
Опознание жертв
Взорванное устье ствола
..."Давно уже хотел обобщить материал о шахте 4-4бис и потрясти калькулятором. Но раз уж такая пьянка. Сделаем экспресс анализ.
Во-первых, в зависимости от источников приводятся слкдующие данные размеров ствола.
Глубина - колеблится от 300 до 370 м. Официально принято считать, что она составляет 365м.
Диаметр называют в 15м. Естьмнение, что 15 м - это площадь ствола, но чаще всетаки говорят, что это диаметр.
Очень распространено мнение, что ствол был забит телами на глубину в 315м.
Считаем, объем ствола как для призмы в основании которой лежит круг.
315*3,14*7,5*7,5=55636 м куб.
Теперь надо высчитать объем человеческого тела. Сделаем это по тупому.
Возмем площадь горизонтальной проекции человека в осенней одежде (0,113 м.кв.) и умножим на средний рост человека для мужчин (1.7 м). Детей и женщин считать не будем. Получаем что объм тела равен 0,113*1,7=0,192 м.куб.
Сотрим сколько получилось людей в шахте
55636/0,192= 289 770 человек.
Как вам цифра? Неслабо?"...
Как по мне, то по крайней мере, использовать для таких ответственных расчётов механизм исчисления объёма призмы, в основании которой лежит КРУГ, для ствола имеющего ПРЯМОУГОЛЬНОЕ сечение, деревянное крепление элементами " в оклад", армировку, расстрелы и т.п. мягко говоря не совсем верно...
Вам как строителю , имеющему "комплекс прораба" и не "признающего халтуру и непрофессионализм" думаю пояснять не надо...
Дружище, ничего личного, поверьте, Ваше мнение ценю и уважаю, но истина дороже...
По приведённым Вами фото то же прокомментирую ситуацию, со ссылкой на Ваши же высказывания-комментарии, но несколько позже...
С уважением, Дмитрий Марченко.
И есть что обсуждать... подкину немного "дровишек" - так как уже полгода никак не могу объяснить содержание такого документа из Госархива Донецкой области бывшего ранее под грифом "секретно":
Постановления исполкома Сталинского городского совета депутатов трудящихся и бюро городского комитета КПУ
Государственный архив Донецкой области, Ф-Р279, оп.5, д.42, л.98-99
Секретно
Выписка из протокола №10/11 заседания исполкома Сталинского горсовета депутатов трудящихся и бюро горкома КП Украины от 31.05.1960
Об увековечении памяти жертв фашисткой оккупации города Сталино
...Большое количество советских граждан гитлеровцы замучили и бросили в стволы старой шахты №5-6.
3.Одобрить инициативу Калининского райкома КП Украины и исполкома Калининского райсовета депутатов трудящихся о создании площади им. Калинина.
Установить на площади им. Калинина памятник-надгробие жертвам замученным фашистами и брошенным в стволы старой шахты №5-6.
Просить Сталинский совнархоз привести в порядок места, где происходила расправа с советскими людьми в районе стволов шахты 5-6.
Председатель исполкома городского Секретарь Сталинского
совета депутатов трудящихся горкома КП Украины
А. Бохаев Н. Шульгин
Когда спрашивал об этом у специалистов отдела охраны памятников мело областного краеведческого музея - то там сказали, что руководства города ошиблось и имело ввиду место шахты 4-4 бис.
Вот только никак не могу понять - почему под грифом "секретно" и не указана шахта 4-4 бис о которой известно было с 1944 года (она там фигурировала в документах). В принципе и шахта 5-6 и 4-4 бис расположены рядом и может быть выбрали одно место казни и решили там сделать один обелиск - ведь на всех шахтах памятники не поставишь, а уголь стране нужен.
Этот обелиск стоял на площади Калинина, когда она еще была площадью, а не сквером, как теперь (по Павшим коммунарам).
О том, что современный мемориал стоит именно на месте казни, говрит фотка, на которую я дал ссылку
Обратите внимание на дом на заднем плане, он и сейчас там стоит.
Дмитрий, в таких случаях я всегда отвечаю одной поговоркой "Дураку нельзя показывать неоконченную работу" (дурак это не про Вас :-))
Обратите внимание на фразы "Сделаем экспресс анализ"."Сделаем это по тупому". Разве после таких фраз к расчету можно подходить серьезно?
Имея за исходник данные о диаметре ствола, можно предположить, что ствол был круглый?
Так или нет? Так.
Я не шахтер и мне глубоко по барабану, какие бывают стволы. Почему, Вы как человек разбирающийся в шахтах не провели таких вычислений?
Что до "халтуры", то я готов обсудить любую Халтуру из моих статей. Дерзайте, ищите
не то, чтоб моралистом-этиком хочу выступить, но там тысячи человеческих тел были. как-то вот правильно встал вопрос, и надо стараться обойти все грехи отой неправды многолетней.
но осторожней с формулировками, про мертвых речь.
без обид.
если честно, Вы сейчас мне напоминаете А.Исаева в его попытках опровергнуть В.Суворова - по сути нет, а в частностях - пожалуйста (мнение об их заочном споре - мое личное). Вы же серьезный человек, не поддавайтесь эмоциям с последующим переходом на личности (это я о № 17). Специально не вступал в спор, но у Д.М. аргументов больше, тем более, что лет пять назад у самого были такие мысли. Мужики, тема, действительно, страшная и не подходящая для спора, но уж слишком много неточностей. Обратите, хотя бы, внимание на разнобой в номерах шахт: поверьте, за малейшую описку в служебном документе, например - порядковый номер месяца (при том, что документ переделан из аналогичного на компьютере), могут последовать оргвыводы вплоть до несоответствия занимаемой должности. Еще раз извините.
Вот только аргументов Дмитрия, о которых все говорят, я так пока еще и не увидел. Все происходит по принципу - верьте мне, я знаю. А Я - не знаю. Убедите меня!
Два раза я затрагивал вопрос, о том почему это нельзя было сбрасывать в шурф более чем одного человека? И что я получил в ответ в качестве аргумента? Фразу о том, что нам так и не поведают, " что такое копёр английского, французского, бельгийского типа, каким образом расположен клетевой створ".
Это, аргумент?
Или фраза :"Свидетельства говорят о том, что звучали одиночные выстрелы, и жертвы ликвидировались поочерёдно, что давало возможность на слух определить количество казнённых за исключением рассказов о расстрелах из пулемётов, но потом поочерёдном сбрасывании тел", является аргументом? Вот так вот сидели свидетели и все 75 тысяч расстреляных посчитывали.
А зечем тогда людей связывали между собой? Как эти связки попали в шахту? Где Аргумент?
На данный момент есть факт, зафиксированный следственной комиссией, что из шахты извлекли связанные попарно трупы.
Я специально заострил внимание на том, что в статье не были проанализированны свидетельские показания, а между тем большинство из них не выдерживает никакой критики. Эти люди говорили то, что от них хотели слышать. Особенно радует фраза, про крик из шахты "Товарищи, а погибаю невинно!". К моему превеликому сожалению, я слышал, что и как кричат люди, упав с высоты. На эту патриотичную тираду не похоже совершенно.
Так, что я подожду еще немного обещанных Дмитрием коментариев к фотографиям со ссылкой на мои же высказывания-комментарии, и начну более конструктивную беседу.
Так?
Думаю, не стоит далее вести дискуссию в том контексте в котором она развивалась с моим уважаемым оппонентом, с приведением цитат из имевших место комментариев и т.п.. Действительно, так недолго перейти на личности и затоптать истину.Пойду несколько в ином направлении. Ожидаю информацию из "Истории технического развития угольной промышленности Донбасса", на мой взгляд там приведены достаточно интересные цифры... Когда информация придёт, отпишу комменты к фото...
Отправил на электронку...
А схема шурфа скорее одна и та же...
А это и сам плакат. если смотреть внимательно, то можно сразу определить ошибку. В верхнем левом углу, под видом шахты №4 Макарьевского рудника представлена фотография шахты №3.
а если смотреть ОЧЕНЬ внимательно, то оказывается, что на плакате, под надписью "Опознание трупов жертв, замученными карателями" проходит фотка, названная в Областном архиве "Понад 3-х тисяч громадян витягнутих з алебастрової шахти м.Артемівська розстріляних, замучених і заживо замурованих німецько-фашистськими загарбниками, 1943р."
http://dn.archives.gov.ua/images/docums/victory60/16.jpg
Фотка, выставленная Евгением Юрьевичем, в том же архиве называется "Трупи заживо спалених німецькими окупантами в м.Сталіно науковців Донецького Індустріального Інституту, членів їхніх родин, у тому числі дітей і жінок, 1943р.
" (а с моей легкой руки она названа "Опознание погибших при аварии в шахте 4-4бис.1908 год", за что еще раз каюсь)
http://dn.archives.gov.ua/images/docums/victory60/17.jpg
вот в этом контексте и хотел прокомментировать...
Есть ещё интересные факты по работе Госскомиссий по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков по другим регионам СССР, очень велико впечатление, что был дан установочный шаблон и по нему давались вводные, описания, выводы...
Вот схема шурфа
Наченм сначала.
Суть впроса.
С 28 декабаря 41 по начало сентября 43 года, на бывшей шахте Макарьевского рудника проводили казни советских людей.
Сразу после освобождения города, а именно 9 сентября на всю страну было заявлено о том, что на этом месте осуществлялось массовое истребление. В том же году было проведено обследование ствола и выяснено, что на глубине в 55 метра ствол шахты закупорен битым камнем, балками и деревянной крепью, образовавшимися после взрыва надшахтных конструкций.
В январе 1944 года бал произведен разбор завала и подняты 112 тел, для экспертизы. Экспертиза сделала заключение, что в стволе покоится не мение 75 тысяч тел.
Но при этом было поднято всего 150 человек, а официально подтвердить смерть в стволе удалось лишь около 1800 человек.
1. Схема шурфа.
Данный плакат является официальным и показывает по идее продольное сечение ствола шахты. Опять же фигурирует диаметр 15 м. для прямоугольного ствола с короткой стороной 2.8-2.9 м. Расхождение между официальной версией или официальным видением и реальным положением вещей налицо.
2. Показания свидетелей в процессе 1947 г. в г.Сталино по материалам Облгосархива приведённым в статье.
Если бы процесс вёл судья для которого Истина и Справедливость важнее Политической Целесообразности и Идеологической Зрелости то он наверняка бы обратил внимание на факт замера глубины ствола в июне 1943г. Заводеевым И.П. с товарищами. При глубине шахты 365 м груз на проволоке опустился на отметку 55 м в результате чего было выявлено, что 310 м погонажа ствола заполнено телами жертв. По той же официальной версии казни продолжались до начала сентября 1943 г. Исходя из этого не выяснено почему июньский замер и сентябрьский при продолжающихся в течении практически 3 месяцев казнях даёт уменьшение количества тел в стволе, вопреки здравому смыслу.
Не предвзятый суд наверняка посчитал бы нужным выяснить, насколько объективны свидетельские показания лиц работавших на немецкие оккупационные власти. Сотрудник "Рембазы", монтёр шахты... Возможно в обмен на дачу "нужных и правильных" показаний гражданин получал индульгенцию в виде почётного и безопасного статуса свидетеля, а не лица находившегося на временно оккупированных территориях и ещё хуже пособника, сотрудничавшего с оккупационной администрацией в сфере восстановления промышленного потенциала города.
3. Фото. официально проходящие как фотодокументы.
Любое фотодокументирование, сопровождающее процессуальные действия различного рода госкомиссий имеет ряд определённых требований по качеству и приёмам съёмки.
Качество подразумевает необходимую детализацию и возможность кадрирования, а приёмы включают хронологическую последовательность и территориальную привязку на местности. Соответствуют ли снимки установленным требованиям. Только один снимок разрушенного устья ствола может относительно идентифицировать место съёмки. Остальные не имеют никакой привязки на местности и более того сделаны в различных погодно-временных условиях. Качество снимков. даже с поправкой на оцифровку и сжатие для веб-формата чрезвычайно низкое для фотодокумента.
Если мы можем конкретно привязать только устье ствола, то это - только моя заслуга. Я пошел и сделал снимок того самого здания, за забором, на которое никто никогда не обращал внимание, (не говоря уж о том, что и фотку устья надыбал). Но если следовать этой же логике, то мы и само место казни можем определить с сильной натяжкой - здания шахты в натуре не сохранилось, и пощупать мы его не сможем.
О качестве. Да, качество ужасное, и тут виною не оцифровка и сжатие. Фотографии взяты из музея "Донбасс непокоренный", а вернее пересняты с висящих на стенде. К сожалению это не те кадры, что были подшиты в дело, а их фотокопии, сделанные для музея, созданного на общественных началах. Соответсвующее и качество. Кто фотографировал на пленочные фотоаппараты должны помнить как трудно не профессионалу получить хорошую фотокопию, а в нашем случае они еще и сильно увеличены. (Кстати в музее есть фотка разрушенного надшахтного здания, приведенная в статье. В таком же плачевном качестве.)
Или вот такой кадр, на котором стоит группа мужиков возле подвешенной белой простыни набитой грязным бельем. Почемумы все знаем, что это подъем тел из шахты 4-4 бис?
http://img-fotki.yandex.ru/get/5501/kashkaha.5/0_5473a_e778da91_XL.jpg
О разных погодно-временных промежутках. Промежутки разные - потому что не все снимки имеют отношение к шахте 4-4бис. Могу сделать отсылку к моему посту № 28, где объяснил ряд закравшихся ошибок. Повторюсь. Последние две фотографии выставленные Е.Ясеновым - это опознание тел в алебастровом карьере г. Артемовска. Причем оригинальный снимок просто разрезан попалам
http://dn.archives.gov.ua/images/docums/victory60/16.jpg
Документы эпохи НКВД весьма относительная вещь. Достаточно широко известна личность прокурора Руденко. На посту прокурора области этим человеком в период довоенных массовых репрессий. в силу должностных обязанностей утверждались обвинительные заключения в материалах уголовных дел по расстрельным статьям. В эпоху "оттепели" подавляющее большинство репрессированных лиц было посмертно реабилитировано с отменой обвинительных заключений, вынесенных необоснованно и противоправно. что правда не помешало указанному должностному лицу встретить эту констатацию факта своей, как минимум профнепригодности, а реально преступной деятельности в должности генерального прокурора страны.
5. Факт связывания тел по двое и по трое, который подтверждается фотодокументом имеющим соответствующую подпись и зафиксированный процессуальной документацией.
Я не вижу логики и мотивации в действиях нацистских палачей.
Связывать живых людей, максимально затрудняя их перемещение в пространстве и делая невозможным расстрел как таковой. Связывать тела и тем самым увеличивать общий вес связки по отношению к одиночному телу с 70-75 кг до 210-220... Предупреждать таким образом побеги, противодействие конвою и нападения узников... индивидуальная фиксация конечностей выполнила бы эту функцию не хуже.
Появилась ещё одна цифра количества жертв:
по состоянию на 01.01.1966. монография "История технического развития угольной промышленности Донбасса" в разделе "Оккупация Донбасса немецко-фашистскими войсками" даёт заключение о 25 тысячах погибших в стволе шахты №4-4бис, глубиной 400 м.
И этот факт скорей в пользу теории Дмитрия о захоронении не опознаных тел.
P.S. Я понимаю аргументы приведеные рание о том что не цели сообразно использовать технику и человеческий ресурс для перевозки тел и захоренения так сказать на дальнем растоянии. Так что просьба Aryason- не кричи на меня сильно.
Во первых, если тела связывали подвое уже в мертвом состоянии, то для того чтобы сбросить их в шурф понадобилось бы как минимум 4 человека или подъемник. А Дмитрий говорит, что подойти мог всего один чеорвек. Не стыковка
Во вторых, использование автотранспорта может казатьться необоснованным, только с нашей колхозно-советской стороны, испытывавшей затруднения во всем. А для немцев таким же нонсенсом могло казаться его неиспользование.
кстати вы слышали о трех "душегубках" из города Сталино? единственный город в прифронтовой полосе где они были.
В третьих. Мало кто может себе дать отчет в том, что наш город был так сказать столицей немецких частей на юге Украины и здесь находились многие штабы всяческих разведовательных и карательных подразделений. Поэтому и везли со всей области к нам заключенных, которые и находили свое последние пристанище в шахте 4-4 бис
А вот про Душегубов поподробней пожалуйста вы имеете в виду. Банду в 90х?
P.S. А подразделения Абвера у нас были?!
потрясающий материал и просто блестящие комментарии
давно уже пора трезвой и логической цифрой проверять нашу официальную историю
сама идея всех неувязок официоза требовала хоть какого то объяснения. теперь всё материлизовалось в этой статье
честно скажу из всего прочитанного до этого в интернете так и не смог понять что либо вразумительного здесь всё разложено по полочкам
Более скромную цифру евреев казненных на шахте 4 бис, называет Степкин В.П. В его публикациях она колеблется от 5 до 7 тысяч человек, и выглядит вполне логичной. Степкин же приводит нам и описание ликвидации сталинского гетто, когда пешая колона числом в 5 тысяч проследовала через весь город к шахте на Калиновке. При этом, он опирается на воспоминания одно единственного человека О.Крицина, в то время как показания других свидетелей сильно этому противоречат. По ним – евреев перевозили на автомобилях, и вывезли в неизвестном направлении.
Если верить Степкину, то в ночь на 1 мая 1942 года на Калиновку пришла толпа в 5 тысяч человек и организованной колонной, не задерживаясь ни на минуту промаршировала в устье шахты. После таких заявлений поневоле усомнишься в правдивости историй по шахту 4 бис.
А вот как описывает те ужасные события гражданин Эйхман, бывший заместителем бургомистра города. Протокол допроса от 28 апреля 1946 года «Все ценности и имущество эти семей изымалось и передавалось в «СД», а собранное еврейское население – свыше 3-х тысяч человек уничтожалось путем расстрелов и отравлялось в специальных газовых автомашинах, трупы которых сбрасывались в ствол шахты на Калиновке. После этого землянки полицией были разрушены .»
У Эйхмана все звучит логичнее. После образования гетто его население планомерно истреблялось, и не было никакой толпы в 5 тысяч возле шахты. Правда он скромно умалчивает куда делись остатки евреев, вывезенные 30 апреля на машинах, но то что нет свидетельства о столпотворении на узкой Николаевской улице (пр.Павших коммунаров), убеждает в том, что была какая-то «промежуточная остановка» по пути в ад.
Абверкоманда 101, под командованием Гемприха
Во первых, оба копра и западный и восточный, находятся на своих местах в вертикальном положении, об этом говорилось в самом материале... теперь о более специфичном...
Фундаментальный труд "История технического развития угольной промышленности Донбасса" под редакцией акад. Щербаня А.Н и авторского коллектива из 29 чел. Киев, "Наукова думка", 1969г. приводит интересную информацию:
"...В Донбассе оккупанты производили такие разрушения, что бы не только вывести из строя предприятие, но и максимально затруднить его восстановление. В Донбассе 44% устьев стволов было разрушено, остальные значительно повреждены. Было завалено, затоплено и повреждено более 2100 км. шахтных выработок. Оккупанты разрушили 92% копров, 95.5% надшахтных зданий и сооружений, 96% машинных зданий... В целом по Донбассу фашисты разрушили 314 шахт...."
Здесь же " ...Работы по восстановлению шахтных стволов всегда начинались с разборки разрушенных зданий и строительных конструкций. Общая картина разрушений была такова, что нужно было прежде всего найти место расположения стволов.
... В целом за восстановительный период было восстановлено 328 взорванных устьев стволов, из которых 51 имело особо тяжёлые завалы, восстановлено 86,2 км. вертикальных стволов, из них 57 км. с заменой армировки..."
Здесь же приведены фото разрушений устья ствола шахты №1-3 "Кочегарка" на начало 1944г. и схема разрушения устья ствола и образования завала в теле ствола шахты №10бис треста "Куйбышевуголь".
Из минообороновского наставления по минно-подрывному делу /к сожалению не могу указать реквизиты наставления ввиду их отсутствия/
Раздел: "Вывод из строя каменно-угольных, соляных, сланцевых и иных горнодобывающих предприятий, имеющих вертикальные стволы."
"...Наиболее эффективным и действенным, с точки зрения использования заряда ВВ следует считать подрыв устья ствола, с одновременным разрушением шейки ствола, клетьевой площадки, опор копра, проводников клетей..."
Так стоит ли объективно утверждать о том, что подрыв нацистами устья ствола шахты №4-4бис имел целью сокрыть следы зверств, а не исполнение директивы командования по педантичному уничтожению инфраструктуры угольной промышленности при оставлении оккупированной территории.
В то же время я считаю, что если бы оккупантами ставилась задача уничтожить следы своих злодеяний в стволе шахты, то подрыв мощного заряда фугасного действия /к примеру авиабомбы крупного калибра, оснащённой детонатором и замедлителем/ непосредственно в глубине ствола на отметке заполнения телами, исключил бы возможность не только подъёма, опознания тел, проведение экспертных, следственных и иных действий, но и имел последствия тотального разрушения ствола небольшого сечения, имевшего деревянное крепление.
Как можно верить в утверждение, что это ИМЕННО немцы уничтожили промышленность Донбасса?
Так что приведенные Вами доводы не состоятельны. К томуже мы знаем, что шахты не работала с 1921 года. Т.е. фактически это была просто территория с постройками
Так получается, что это советские специалисты подорвали устье при оставлении Сталино...? И если они этого не сделали, то шахта действительно была БЕЗНАДЁЖНО и "под завязку" затоплена. Кстати, немецкие технологии водоотлива и осушения горных выработок были пожалуй наиболее передовыми...Да и опыт восстановления горнодобывающих предприятий колоссальный.
И всё таки как насчёт того, почему при "заметании следов" не использовался взрыв не на поверхности у устья, а непосредственно в стволе на отметке заполнения трупами, после которого если бы ствол и вскрыли, то никакая комиссия ничего бы не установила, не подняла бы оттуда не только связанные тела, а даже проволоку, которой они были связаны.
Получается, что все что было Вами приведенно в 42 посте - советская агитация, ничего не доказывающая в плане того, что шахта 4 бис всего лишь одно из многих предприятий взорваных немцами при отступлении.
Если бы оккупантами ставилась задача планомерного разрушения Сталино - то в последний день перед атакой наших войск по городу не метались команды факельщиков. они бы сделали то зарание и более тщательно.
ВЫПИСКА
16 октября 1943 года Горноспасательной командой было произведено обследование ствола шахты И- 4-Каликовка, с целью обследования ствола шахты и возможности извлечения трупов, погибших от руки немецких оккупантов, где было выявлено следующее:, От поверхности земли устья шахты до места закупорки ствола 54 метра. Состояние ствола от поверхности, на расстоянии 5-ти метров -взорван» Устья ствола на протяжении 25-30м. бетонные, ниже раскреплены деревом. На глубине 54 метра обнаружена пробка, которая состоит из обрушившегося после взрыва надшахтного здания где имеются строительный камень, бревна, мелочи обсыпавшей землей и тавровых балок, пробка при раскопке поверхности утрамбованная и устойчивая. Состояние температуры в стволе особенно у места пробки, т.е. на 50 метра от поверхности резко повышенное, по сравнению с атмосферной температурой. После обследования данного ствола спасательной командой были взяты две пробы шахтного воздуха для определения состава газов. Обследование ствола и набор проб воздуха производился в респираторе командиром отделения оперативного взвода. Комиссия считает, что для извлечения трупов со ствола шахта № 4 необходимо произвести разборку пробки на 54 метра. 16.10.43 года
Aryason
Вот лично у меня приведённая мною же выписка из рапорта от 16.10.43. вызывает вопрос вот в плане чего.
Обследование ствола производилось единолично командиром отделения оперативного взвода.
Отсюда два вопроса специалистам горноспасательного дела, наверняка такие в аудитории сайта имеются.
1. Были ли по состоянию на 16.10.43. в г.Сталино сформированы, структуированы и надлежащим образом оснащены подразделения ВГСС.
2. Допускал ли Устав и иные нормативные документы, горноспасательной службы - а так же практика проведения горноспасательных работ единоличные и самостоятельные действия бойцов подразделений без их страхования. поддержки, обеспечения и т.п.
Как то сам факт обследования ствола одним человеком, в чрезвычайно экстремальных условиях, со слов которого готовятся определяющие документы, и разрабатывается тактика дальнейших действий достаточно спорен.
Очень похожая ситуация и по стволам-могилам в других городах:
г.Краснодон - шурф шахты №5 сотни жертв. подняты тела казнённых молодогвардейцев
г.Свердловск - ствол шахты №23 тысячи жертв. подняты тела 62 человек
г.Шахты - ствол шахты "им.Красина" сотни жертв, информации по поднятым нет
Классная фотка дома. Кстати это действительно то-же самое здание,что и на послевоенном фото.По разным слухам там распологался или какой-то штаб или даже, что-то вроде гестапо. Сейчас там находится физиотерапевтическое отделение 3-й горбольницы, которое переехало сюда в конце 80-х. Но самое интересное это подвал этого здания. По рассказам местных жителей он выходил прямо к вышеуказанному шурфу.Так-же в конце 80-х им занимались какие-то службы возможно (спец.) Я помню,что от туда выносили и вывозили какие-то бумаги (документы) и еще рассказывали, что в одном из подземных корридоров есть решетка времён войны которую хотели порезать и тоже вывезти, но почему-то не смогли, или сплав был который не поддавался резке или что-то ещё мешало. Было даже предложение Взорвать, но отказались. Насколько я знаю корридор вроде-бы замуровали, но вход в подвал ещё остался. Так, что есть тема для размышлений.
Дмитрий, у меня сложилось впечталение, что заняв убежденную позицию полного отрицания всего, вы начинаете заниматься обычной, скушной казуистикой.
Никак не пойму, почему мы не должны верить комисси 1943 года, видившей все своими глазами, а должны верить Вам, опирающемуся лишь на логические заключения?
которые еще и хромают.
Почему западный и восточный? Как минимум северный и южный.
Посмотрите на фотку внимательно
http://fotki.yandex.ru/users/kashkaha/view/344787/?page=0
Мы видим наполовину разрушенное здание. Один копер оголен и сквозь его конструкции можно наблюдать дом, на территории Роддома (другое фото). Этот дом стоял параллельно зданию шахты, слева, если смотреть на север, т.е. разрушен северный копер. Но то мелочи
http://fotki.yandex.ru/users/kashkaha/view/350635/?page=0
А вот по этой фотке хорошо видно, что разрушенный копер когда то был выше крыши. Т.е. при отступлении немцы взорвали почемуто только ту половину шахты, в которую сбрасывали тела, а к другой политика полного уничтожения не прикладывалась. И если копер находиться в вертикальном сотоянии, то хвала бельгийским иженерам
- да потому что так называемый западный был технологически привязан к западному крылу шахты, а восточный к восточному, и соотношение сторон света на поверхности к конкретному ориентированию подземного хозяйства в данном случае не имеют ни малейшего отношения. В подтверждение моих слов внимательно ознакомьтесь с документами 1943 года, им то Вы доверяете больше чем мне...
Почему немцы взорвали только ту половину шахты в которую сбрасывали тела?...
- взорвали только ту, которая была подготовлена к эксплуатации героическими и трагическими усилиями 1939 года, об этом есть в тексте статьи. Если внимательно посмотреть на фото запечатлевшее разрушения надшахтного здания, то видно, что "низкий" копёр оснащён шкивами подъёмной машины, а "высокий" имеет только несущую раму.
Калиновец.
Судя по всему здание о котором идёт речь это вентиляторная. Подвалы и ходы - это калориферные и вентиляционные каналы, которые выходили к срезу ствола и абсолютно логично были закрыты прочными решётками, что общепринято для шахтного хозяйства. Вентиляторная установка шахты №4-4бис имела два вентилятора основного проветривания: основной и резервный. На момент оккупации система вентиляции скорей всего была демонтирована и добротное здание использовалось под иные нужды. Юзовское отделение гестапо располагалось в ином месте, по рассказам старожилов в здании гостиницы "Донбасс".
По рассказам одного человека, если нужно могу дать его контакты, в послевоенные годы предпринималась попытка проникновения специалистами биологами в выработки шахты №4-4бис, с целью изучения патологической флоры этого мрачного места и последующего использования полученных результатов в прикладных целях. У меня эта информация доверия не вызвала, другими источниками никак не подтверждалась, поэтому публиковать её в материалах статьи не стал.
Цитата из статьи:"Урок памяти был продолжен взволнованным выступлением директора народного музея "Донбасс непокоренный" Галины Брокаренко. На наш взгляд, Галина Александровна очень убедительно доказала, что в шахте 4 — 4 бис, месте чудовищных злодеяний, в грандиозной могиле погребено, по крайней мере, не менее ста тысяч людей (к слову, с ней полностью согласен член еврейской общины Донецка М. С. Поляк: он привел аргументированные расчеты своего отца, в те годы главного судмедэксперта г. Сталино):
http://www.aen.ru/?page=article&category=sketches&article_id=535
Да, с нетерпением буду ждать информации от этого человека
Подразделения абвера в городе, во время оккупации были, и не просто какие то рядовые, а абвер всей группы армий "ЮГ". Он располагался в доме №17 по бульвару Пушкина, напротив хлебозавода. Так что, вся разведка немцев во время Сталинградской битвы работала из Сталино.
Как сына главного судмедэксперта г.Сталино, имевшего информацию по имевшим место событиям и сделавшего какие то расчёты.
Евгений Юрьевич, может на этого человека стоит как то выйти и ознакомиться с имеющейся у него информацией...
Интересно, это его отец делал медэкспертизу тел в 1944-ом.? Тогда вообще интересно всё получается..
Можно, конечно, с еврейской общиной контакт есть. Скажут ли они что-то новое - вот вопрос. Можно будет поговорить с ними вдвоем:)
Спасибо за коментарий. Я не сильно разбираюсь в горной промышленности но точно знаю, что на территории стоящего рядом РСУ, тоже были какие-то стволы или что-то напоминающее их, ещё в начале 80-х. А на месте Обл.ГАИ был террикон, вокруг которого был барачный поселок (жителей которого называли "Блохарики"), а вышеуказанный шурф сверху был просто заколочен досками. При большом желании к наму можно было пробраться через территорию предприятия.
Я, собственно, из каких соображений исхожу: имеется устоявшаяся и общепринятая версия, под неё подводились доказательства и обоснования. Со временем, она корректируется в сторону увеличения количества жертв примерно на 25%. Под это тоже подводится обоснование, основанное на информации. Вот меня и интересует объективность документов, в частности заключения судмедэкспертизы, 1943-44гг. и информации на основании анализа которой всё "сращивалось". Если мы доказательно обосновываем несостоятельность официальной информации, относительно событий вокруг шахты №4-4бис во время оккупаций, то можно представить какая историческая глыба рушится. Поэтому,во встрече с еврейской общиной принять участие готов. На Ваше усмотрение можно ещё кого нибудь подтянуть из актива.
Калиновец.
Очень интересная информация. Если есть возможность и желание - ждём продолжения и подробностей.
Думаю, двоих для беседы хватит, иначе получится уже дискуссионный клуб. Начинаю переговоры
Хотелось услышать комментарий на всё затронутое здесь, человека, с лёгкой руки которого, в ноябре прошлого года, собственно, и увидел свет этот материал - Gastinga
А что? Есть желание поучаствовать?
Дайте праздники пережить, потом будем теребить евреев
Теперь о главном. Мои скромные познания в данной теме не позволяют мне пока что-либо добавить.А вот вопросы у меня есть. 1. Что такое " диаметр ствола прямоугольного сечения"? Как он вычисляется? Я , скажу откровенно, в геометрии не силён, изучал её очень давно. Ответ на поставленный вопрос даст мне возможность задать следующий. Если такая постановка вопроса устраивает уважаемых участников данного исследования, буду очень признателен и с удовольствием попытаюсь занять надлежащее мне место в вашей " Могучей кучке". С уважением.
"Диаметр ствола прямоугольного сечения" неверное выражение, которое возникло в пылу полемики. Необходимо говорить о площади ствола, имеющего "в свету" прямоугольное сечение. Известна короткая сторона прямоугольника - 2.8-2.9 м и полная площадь - равная 15 кв.м. Я не измерял длинную сторону устья ствола. но смею предположить что она около 5 м.
Диаметр ствола применяется к стволам имеющим круглое поперечное сечение. В дореволюционный период проходка стволов круглого сечения была большой редкостью, в первую очередь из за сложности крепления. Поскольку основным крепёжным материалом были деревянные плахи, чаще дубовые, несколько реже лиственичные, которые крепились в прямоугольный "оклад". Типичные примеры дубовый оклад шахта №31 Рутченковского ГПО, лиственичный оклад шахта №8 Чулковских копей. Пожалуй единственным случаем проходки круглых стволов в начале прошлого века на крупных шахтах следует назвать Новосмоляниновскую проходку 1902 года. Стволы в погонаже крепились " в сгон" тёсаным камнем-песчаником, устье - бетонитовое.
Дмитрий, а где в Вашей статье идет речь о сечении ствола? Почему там нет той информации, которая появляется в коментариях? Откуда Вы её взяли?
Интересно, а где бы Вы это сделали? Если на мемориале, так там шурф огражден бетонным кольцом и не факт, что оно находиться именно на месте реального ствола
Площадь поперечного сечения ствола 15 кв.м.взята за основу исходя из сугубо официальных и общепринятых документов.
Ствол в поперечной проекции имеет форму прямоугольника.
Короткая сторона прямоугольника, исходя из тех же сугубо официальных и опять же общепринятых документов 2.8-2.9м.
Зная короткую сторону и площадь правильного прямоугольника логично предположить путём нехитрых арифметических исчислений, что длинная сторона сечения ствола составляет порядка 5 м.
Я специально ожидал сведения из уже упомянутой монографии "История технического развития угольной промышленности Донбасса"сопоставил информацию и в принципе такие данные достаточно типичны для шахт того времени.
Социально-территориальный аспект.
- в ствол шахты сбрасывали жертвы не только из Сталино, но и из других городов области., что объясняется нагличаем в городе большого кол-ва секретных служб, а так же военных комендатур, и полицейской управы. Понятное дело, что свозились не все, а только те лица, которые представляли интерес.
- в ствол шахты сбрасывались военнопленные, т.к. в непосредственной близости от шахты находился один дулагов (молокозавод-мясокомбинат). Так же есть информация, что при отступлении немцы разгрузили в шахту концлагерь, находившийся где-то в пределах Ворошиловского района
Горнотехнический аспект
- нет никаких четких и однозначных данных о состоянии ствола и степени его затопленности, так что все выводы на этих сведениях – упражнения для ума и не более. К сожалению они не могут опровергнуть выводы следственной комиссии : «точный подсчет этого количества произведен быть не может, однако, учитывая срок, в течение которого шахта заполнялась трупами (с декабря 1941 года по сентябрь 1943 года), объем шахты, высоту залегания трупов в момент извлечения их, объем трупов, а также тот факт, что, несмотря на наблюдающийся приток воды в шахте трупы не всплывают, а остаются под водой, что указывает на нахождение трупов на твердой основе, а не в плавающем состоянии, надо считать, что количество трупов должно быть определено в несколько десятков тысяч»
- на основании фотографий отлично видно, что половина задания шахты 4-4бис взорвана и один из копров, сильно просел. При этом вторая половина здания и копер пострадали не так сильно. То, что взрыв осуществлен в пределах одного копра, дает право предположить, что это сделано намеренно, для сокрытия следов преступления.
Химический аспект
- использование каустической соды для «уплотнения трупов» - есть утверждение из области легенд. Оно не подтверждено следственной комиссией обследовавшей трупы в 44 году.
Криминалистический аспект.
- точное число евреев собранных в гетто города Сталино документально не подтверждено. По показаниям А.А.Эйхмана, заместителя бургомистра Юзовки, а потом и бургомистра, - уничтожение еврейского гетто было планомерным и постепенным. В ночь на 1 мая – остатки евреев, НЕУСТАНОВЛЕННОЙ численности, были ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО вывезены для уничтожения в стволе шахты 4-4 бис.
- по показаниям участников событий на шахте периодически проводились акции массового истребления от 10 до 100 и более человек.
- во многих случаях умерщвление осуществлялось в другом месте, а в ствол шахты сбрасывали трупы.
- использование автомобилей в таких подразделениях как абвер и тайная полевая полиция, не завесило от их расположения «во второй транспортной линии, в тыловых подразделениях», и было обусловлено «спецификой» работы. Уничтожением евреев также занимались специализированные подразделения СС и полевых комендатур.
Давайте искать информацию...
Нечто вроде плана оперативно-розыскных мероприятий, если угодно:
1. Встреча с еврейской общиной и лично госп. Поляком М.С.
2. Встреча с сотрудниками краеведческого музея города.
3. Встреча с сотрудниками народного музея "Донбасс Непокорённый"
4. Установление свидетелей событий вокруг шахты №4-4бис, проживающих как на территории Донецка, так и за его пределами.
5. Розыск сохранившейся технической и маркшейдерской документации по шахте №4-4бис в архивных и иных учреждениях.
6. Подготовка целевых запросов в зарубежные, в частности немецкие архивные учреждения.
Для осуществления указанных мероприятий лично готов переквалифицироваться в кадрового журналиста с предоставлением полномочий, определённых для журналистов ЗУ "О печатных средствах массовой информации /прессе/ в Украине".
- документы по делу можно разделить на 3 группы.
1. Свидетельские показания. 2. Показания участников событий. 3. Отчеты следственной комиссии.
Документы 1 группы – изобилуют неточностями и притянутыми за уши фактами. Документы 2 группы – характерны, занижением степени осуществленных злодеяний. Документы. 3 группы – имеют тенденцию к политической заангажированности, однако ценны в области криминалистических исследований и результатов обследования шахты
Спасение спасателя
- скорее всего, история очень скользкая. Зная, что в период оккупации практиковался выкуп заключенных, можно предположить что Положенцев таким образом избежав смерти, пытался обелить свое имя. На первом этапе ему поверили, однако в дельнейшем обман был раскрыт, что объясняет не желание Положенцева афишировать свои приключения.
Морально-этический аспект.
- обвинение родственников в не желании приходить на мест захоронения – не корректно и не может являться аргументом. Как коренной обитатель Рыковки (калиновки), могу твердо сказать, что у местного населения было стойкое нежелание мириться с потерей своих родичей, в свидетельстве о смерти которых стояло – пропал бзветсти. Люди надеялись до последнего, что вот – вот и они найдутся. Официальное число подтвержденных жертв 1800 человек, глупо предположить рьяное желание записать туда своего родственника
- мемориал на шахте 4-4бис был построен в 1983 году, а до этого - был обычной промышленной зоной в составе «Донбассканалстроя», куда доступ был запрещен.
- время создания мемориала, его расположение, непонятная форма и отсутствие пропагандисткой работы очень быстро сделали его место, где можно по-тихому забухать и ширнутся, скинув прибор в шурф.
Выводы.
- шурф шахты 4-4бис использовался в период оккупации карательными службами и местной охранной полицией в качестве места казни и захоронения местного населения, патриотов-подпольщиков, воинов Красной армии и евреев.
- вполне логично использование шурфа в целях санитарных захоронений.
- отсутствие твердых фактов при определении числа погибших в кол-ве 75 тысяч, дает полное право усомниться в их числе, однако отрицание самого факта массового захоронения не обосновано
slavomir,
Звучит неплохо. Потянет на дисертацию и на несколько лет исследования
Смысл 2-го пункта?
2. Встреча с сотрудниками краеведческого музея...
Мысли таковы:
- Профильный музей по изучению истории города, в частности...
- Имеются сотрудники для которых то что для нас является хобби, для них каждодневная работа...
- Запасники, в которых масса всего. что по разным причина убрано от глаз широкой общественности...
Я не особо верю в наличие каких либо убойных прямых фактов, которые могут перевернуть официальную версию, но вот косвенных, может быть предостаточно, а они чрезвычайно ценны и информативны.
ну вот и нашелся породный отвал шахты 4-4 бис.
все сходится - если на месте облгаи был террикон, то до стволов рукой подать...
небольшой оффтоп - возле шахты 7-8 также были стволы или шурфы длительное время, вроде бы даже в 80-е годы...
slavomir,
"4. Установление свидетелей событий вокруг шахты №4-4бис, проживающих как на территории Донецка, так и за его пределами."
вот это было бы очень трудно сделать, в лучшем случае удалось бы пообщаться лишь с детьми-внуками свидетелей, которые вряд ли сообщили бы что-то новое...
в принципе, исходя из комментариев, информации хватило бы на еще одну, третью, часть истории шахты...
Да небыло там никакого террикона, глупости.
А террикон шахты 4-4 бис находился севернее, примерно на месте РСУ№3 (возле пожарного Депо
В такой постановке вопроса резон есть. Сами по себе сотрудники музея достаточно бесполезны в таких нюансах, но доступ к интересным штукам обеспечить могут
Прошлым летом я обратил внимание на остатки породы /сланцев мелкого залегания/ в частном секторе, что напротив безалкогольного...
А породный отвал шахты №3, он где был?
по всей видимости, на территории ОAО ДонЭРМ, ведь шахта №3 на территории этого завода располагалась
ну, у кого какие мифы. мне как человеку у которого в этом стволе лежат двое родичей, разрушать особо нечего, я, скорее защищаю, а вернее желаю создать ОБОСНОВАННУЮ версию.
и 15 кв.м - у меня вызывают сомнения, по той простой причине, что в большинстве источниках разговор идет о диаметре в 15 метров. Однако, как человек знающий истинную цену "источникам" - привык больше доверять обоснованным докумментам, а обоснований -нет.
то время, когда у шахты № 3 был террикон - предания старины глубокой. Уже со времен Екатериненского общества она использовалась в основном, как вентеляционный ствол.
К тому же не стоит себе представлять терриконы этих шахт, даже отдаленно напоминающие хотябы террикон - шахты №7-8. По сравнению с ним - это были крохотные кучки.
Пока не будут найдены документы наши рассуждения - ничего не значат... Ну разве что в качестве индивидуального морального оправания
Вчера пытался осуществить этот пункт. Мне, чья бабка проживала на Калиновке и до и после войны, как говориться сам Бог велел.
К сожалению бабушка умерла в 2001 году, потому разговор велся в форме воспоминаний с её дочерью, моей теткой.
Ничего нового не открылось. Но судя по всему о том, что на шахте 4-4бис происходят массовые казни на поселке знали все. При этом делался акцент на то, что зимаой 41 -42 года (весной 42 бабушку отправили в Германию) людей подвозили чуть ли не эшелонами. Вереницы машин запомнились четко
Кстати. О тех двух родичах, что вроде, как нашли свой покой в шурфе. У моего прадеда было 11 детей. часть из них умерла в маленьком возросте. К войне двое детей, дочь и сын, имели уже свои семьи, а еще трое жили с родителями. Из этихтроих в живых осталась одна моя бабушка, которую отправили в Германию.. А вот тех, что были семейные забрали в гестапо, и как похвалялся местный полицай, скинули в шахту.
Однако никаких официальных подтверждений этому не было. Тогда вообще творился полный кавардак с документами (к примеру прадеду, не хотели оформлять статус потерпевшего от немецкой власти, на том основании, что его не убили в гестапо, а он был выкуплен моей пробабкой).
Так вот, моя пробабка и бабка, до конца семидесятых годов вели поиск своих пропавших детей и братьев. Даже когда на младшего сына пришла справка о смерти в концлагере, они продолжали посылать на него запросы. Просто не хотели мириться со смертью, им так было легче.
Свою аргументацию относительно этой цифры привёл выше.
Если есть альтернативные суждения и цифры ничто и ничего не мешает их озвучивать. В споре рождается истина.
Если необходимо сугубо моё личное мнение о ДИАМЕТРЕ ствола в 15 м. то считаю такую цифру ошибочной.
Что касается версии Димы о создании санитарных перемычек она то же имеет право на жизнь. Единственный момент необходимо единоразово или за очень короткий промежуток времени сбрасывать в ствол на определённый горизонт или отметку большое количество тел, тогда трудозатраты на отсечку скажем 1000 тел оправданы.
По поводу санитарных перемычек - согласен с автором версии. Это очень похоже на элемент немецкого "ordnung".
Кстати, завтра попытаюсь встретиться с одним калиновским старожилом горняком, может что то всплывёт по нашей теме.
Я почти дословно передал то, что мне сказали. Так сказать с сохранением стилистическких оборотов
Цитата из протокола, которая и послужила толчком всей той возне: "Принимая во внимание, что объем шахты, за исключением восточной части ее, где полное заполнение трупами не установлено, равняется 2777, 6 куб. метр., а объем одного трупа может быть принят в цифре 0,045 куб., метр., при условии, что некоторое количество трупов все же могло попасть и в восточную часть ствола шахты и в рудничный двор, судебно-медицинская экспертная комиссия определяет общее количество жертв, сброшенных немецкими оккупантами в шахту 4-4 бис не менее чем в 75 тысяч человек"
Не понятен ни объем ствола, ни объем трупа. 2777,6/310=8,96 м. кв. площадь сечения ствола
Во-вторых, товарищи, принимая во внимание что ствол до отметки в 25 метров был бетонный а ниже деревянный - я не уверен что площадь его сечения оставалась одинаковой в 15 м.кв
Есть одна мысль по этому поводу, а горняки может быть её немного подкорректируют.
Возможно ствол имел двухклетевой подъём, подъёмная машина работала таким образом, сто когда одна клеть поднималась, другая опускалась, на копре имелась пара шкивов, каждый на свой подъём. И длинная сторона /около 5 м./ прямоугольника ствола была разделена пополам, отсюда и площадь Ариасона 8.96 м.кв. Единственное, что из этой площади около 2 м.кв. было занято армировкой, проводниками и т.п. Получается чистое рабочее пространство около 7-7.5 кв.м.
Вчера было 95, сегодня добавились ещё, а стало 91, - чертовщина какая то...
Да наверное с арифметикой у Вас всё в порядке...
Как по мне, так в 1 метр кубический "вповалку" войдёт не больше 3 тел средней комплекции...
Да и то чисто арифметические вычисления с объёмами скорее справедливы к жидкостям, а не к твёрдым телам, имеющим сложную форму.
При сбросе тел в яму, коей является шахтный ствол остаются мёртвые пространства,- "карманы", "пазухи"...
Гипотетический пример: экскаватор производит выемку грунта 1м*1м*1м. Получается метр кубический грунта в целике, а если его загрузить в самосвал, то там такого грунта в насыпи окажется около 1,3-1,5 куб. м. А человек хоть и состоит на 80% из воды, но это всё таки не вода и даже не глина.
Исходя из изложенного,- документы 1943-44гг. содержащие такую арифметику не совсем объективны, а если сказать честно, то совсем не объективны.
По поводу беседы с горняком...
Целью являлось получение информации по копрам башенного типа на шахте №5-6, Ариасон в курсе о чём я...
Никаких подробностей по шахте №4-4бис из беседы не выплыло...
Единственное - подтверждён факт сильной обводнённости указанного участка шахтного поля...
что до объема человеческого тела, то в моем тупом расчете, который вам так понравился, за основу взяты цифры, используемые в архитектурных расчетах, и на их основе определен объем тела в 0.192 м.куб. (но это для мужчины одетого в осенне-зимнию одежду. Возможно у медиков есть другие методы определения объема, хотелось бы их узнать. К тому же не стоит забывать и об уменьшении объема в результате разложения трупов (это по поводу того что летом 43 года осенью 43 глубина до тел была одинаковая.
По поводу шахты №5-6, которая была озвучена в газете "Красная звезда" и в протоколе за шестидесятые годы. Шахта и шахта 4-4 бис действительно представляли собой одно целое, вернее их территория была одним целым, до конца пятидесятых, пока часть не отрезали Донбасс-каналстрою. Кстати, административное здание шахты №5-6 находилось почти сразу за ДС "Дружба", там в свое время была какаято бурса.
По поводу отметки «55м». Если я правильно понял, летом 1943 г. группа жителей посёлка находясь на «рукоятке» ствола, т.е. на отметке «0», опустила в ствол груз ( кирпич) на проволоке. Груз остановился на отметке «55 м.»
Как по мне, то такой способ измерения не отличается точностью. Никто не видел, что явилось препятствием на пути груза. Лично я не стал бы брать во внимание такие свидетельские показания. Вот показаниям командира отделения оперативного взвода горноспасательного отряда Страшевского доверять можно, поскольку он обследовал ствол, опустившись до «пробки».
Может быть так, медленно, отделяя зёрна от плевел, мы сможем приблизиться к истине.
А потом еще раз перечитать протокол комиссии за1944 год и обнаружить такую строчку Произведенные судебно-медицинские исследования 112 трупов, извлеченных из шахты 4-4 бис в городе Сталино с глубины 65 метров установили
Что это, описка? Или трупы просели еще на 10 метров?
В материалах судебно-медицинской экспертизы нет фактического отражения массовой травматической ампутации или расчленения, многочисленные политравмы с сохранением целостности тела да... По видимому, объём тела кардинально поменяться в сторону уменьшения не мог.
Исходя из написанного, откомментированного...
Теперь основной вопрос всей нашей полемики : на какой отметке находились трупы первых жертв. Они могли упасть не в зумпф ствола, а на "пробку", образовавшуюся в течение 20 лет бездействия шахты. В действующей шахте в зумпфе плавают деревянные стойки, что же находится под водой, знает один всевышний. Что нападало в ствол, до какой отметки ствол "укоротился" - никто не исследовал. Поэтому, объём ствола, занятый непосредственно трупами, расчитать практически невозможно,ни на данный момент, ни в 1945 г. Следовательно, данные протокола взяты произвольно. на основании технологической( или проектной) глубины ствола.
нет никахих фактов подтверждающих это. Пробка могла образоваться и недостигнув трупов, принимая во внимание, что образовывали её бревна и балки. В подобном я убедился лично, При проведении реконструкции одного здания. Было принято решение - сбрасывать старый шифер в осадочный шов, шириной 50 см. В результате шифирины закупорили шов на высоте второго этажа, оставив под собой большую полость. В последствии на закупорку из шифера был высыпан зольный шлак и весь этот пирог в течении полугода не подавал никаких намеков на нестабильность. Что с ним сейчас - не знаю, может рухнул.
на данном этапе - одни вопросы и неизвестные.
Мы не знаем методику определения объема тел,
мы не знаем методику определения объема ствола
мы не знаем размеров сечения ствола.
мы, даже не знаем действительную глубину залегания тел
Мы можем предположить
- тела упали на пробку в стволе
- проводились санитарные обрушения ствола
- расчеты комиссии - не верны.
Все, на данном этапе мы в тупике
официальная версия исследуемых событий уже не вызывает недоумения по некоторым принципиальным вопросам... Налицо оперирование вычислениями, которые не только субъективны, но и в корне ошибочны. Столкнулись ли мы с собственной неграмотностью, неграмотностью комиссий и официальных властей или с преднамеренной фальсификацией пока ещё не совсем ясно. На данном этапе исключительно арифметически по вводным данным официальных документов можно доказать несостоятельность цифры 75 тыс тел в стволе и уж тем более более 100 тыс.
Если будут найдены весомые доказательства уточняющие технические и иные характеристики объекта ситуация может быть подкорректирована, но вряд ли в сторону увеличения количества жертв. Всё работает пока как минимум в сторону их уменьшения.
Надо ждать запланированных встреч и ожидать от них информативного наполнения.
Хотелось бы на этом этапе узнать мнения иных заинтересованных участников форума.
В 1983 году вероятно представители местной власти, под чутким руководством органов Партии. Правда это уровень райкома, горкома. а может быть и областного комитета,чётко утверждать трудно.
Почему "грифовали" как секретный документ постановление 1960-ых по шахте №5-6, о чём писал ранее Анатолий...вопрос, а может быть и не вопрос...
Почему после постановления ещё долгих 20 лет созревали до открытия монумента в 1983, к какой дате приурочивали, возможно годовщине Освобождения Донбасса. Для того времени это нетипично - такая волокита. Идеологические моменты истории тогда чувствовали очень чутко и в жизнь их претворяли оперативно.
Хотя вектор мысли об органе координации безусловно верный, при возможности и здесь получить бы информацию...
В 1983 году построили новый монумент вместо старого памятника.
Из переписки канцелярии Донецкого областного совета депутатов трудящихся, исполкома с Министерствами СССР и УССР по вопросам здравоохранения, социального обеспечения, народного образования, культуры, физкультуры, спорта, трудовых ресурсов.
(Государственный архив Донецкой области, Ф-Р2794, оп.2, д.3373, л.19,20)
№5-3-438, 11.02.1975
В Министерство культуры УССР в дополнении к письму №5-3-1535 от 22.05.1974
по вопросу реконструкции и строительства памятника жертвам фашистского террора на территории бывшей шахты №4-4/бис в г. Донецке
Исполком областного совета депутатов трудящихся просит включить в список памятников, предложенных для строительства в ХI пятилетке по Донецкой области, реконструкцию памятника жертвам фашистского террора с сооружением нового памятника на территории бывшей шахты 4-4/бис в Донецке.
Оккупировав Донецк в октябре 1941 года, немецко-фашисткие захватчики установили в городе кровавый режим террора. Одним из мест казни жителей города фашисты избрали ствол затопленной шахты 4-4/бис в поселке Калиновке.
После окончания ВОВ на месте шахты 4-4/бис, где фашистские палачи расстреляли и сбросили в ствол более 75 тыс. мирных советских граждан, методом народной стройки был построен обелиск из кирпича и установлено ограждение на стволах шахты. За прошедшее время эксплуатации памятник подвергся большим деформациям и требует ежегодных значительных ремонтов.
Кроме того, расположенные вблизи помещения автобазы, закрывает доступ к памятнику и его обозрение. В связи с этим возникла необходимость произвести реконструкцию памятника с сооружением нового памятника и благоустройством прилегающей территории. Ориентировачная стоимость реконстукции может быть в пределах 200 тыс. рублей. Финансирование будет осуществляться из местного бюджета города Донецка и за счет долевого участия областной организации общества охраны памятников истории и культуры.
Зам. председателя исполкома областного совета З. Ильяшенко.
Были ли подняты из ствола ВСЕ останки? Сколько людей официально похоронено на Мушкетовском в братской могиле?
И если подняты не все, то как быстро могли "раствориться" 75 или 100 тыс человек?
почитайте ВСЮ дискуссию - мой Вам совет.
Если вы хорошо ориентируетесь в дискуссии - наверное вас не затруднит ответить на мои вопросы. Я ответов, к сожалению, не нашла.
Каков был их состав, оснащение и численность. Ответив на эти вопросы можно немного подвинуться к ещё одному ответу, а была ли у них объективная возможность совершить всё то, в чём их собственно обвиняют.
Относительно ответов на вопросы Кати Клу..,
Действительно с первого раза человеку не просто разобраться во всех хитросплетениях темы...
В ходе работ в январе 1944 из ствола шахты было извлечено немногим более 100 человек. Их останки были похоронены в братской могиле на Мушкетовском кладбище.
Каким образом могли не только "раствориться", а вообще поместиться в шахтном стволе 75-100 тыс. человек большая загадка, которую мы разматываем общими усилиями уже 2 недели.
Задавайте вопросы не стесняясь, истина суеты не любит.
Потихоньку собираю данные по немцам...
Может кто то задаст ещё какой нибудь вектор?
Задать вектор еще какой-нибудь то можно. Но, например, как осуществить изучение такого вектора - изучение архивных материалов по шахте 4-4 /бис из архива хотя бы областного СБУ? и еще, опубликовав в прошлом году, статью по материалам областных газет о судебном процессе над фашисткими карателями в Стално в октябре 1947 года выписал в ней следующие слова из тех газет: "По ходатайству государственного обвинителя в зале суда были продемонстрированы КАДРЫ из ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ФИЛЬМА, запечатлевшего следы немецких злодеяний в Донбассе". И что там за кадры и где сейчас этот фильм?
Вот фото памятника с Мушкетовского кладбища
http://img-fotki.yandex.ru/get/5002/kashka...aa4e013_XXL.jpg
Это именно захоронение тел из шурфа? На памятнике есть конкретная ссылка?
Тогда где остальные по которым проводилась экспертиза и которых было на порядок больше?
Да ещё одно...
У Aryasona есть классная фотка с мемориала - вид внутрь ствола. Если я не ошибаюсь на фото уверенно просматривается верхний срез заполнения ствола водой - впечатляет....
Если не сложно поставьте фото.
g[/img]
Вид внутрь ствола. фотоапарат не справился с ISO, так что извините за зернистость.
Действительно видна водная гладь, но мое личное мнение, что это не естественное затопление, а скорее декоративный элемент.
Во-первых глубина до воды довольно мелкая. Во-вторых, вода находиться под напором и кудато течет, очень напоминая ливневу канализацию.
Кстати, я вообще начинаю сильно сомневаться, что шурфы на мемориале находятся именно на том месте где были настоящие.
Обосную.
1. встречал в описании создания мемориала такую фразу как - "на месте ствола была создана бетонная подушка".
2. То самое здание, которое стоит на территории роддома, виднеется из под опор обрушенного копра несколько под углом, а такой ракурс от "шурфа с флагом" не возможен. Такой вид на здание получается только от "опрокинутой вагонетки"
Это единственный памятник жертвам фашизма на территории Мушкетовского кладбища.
Именно этот памятник во всех источниках фигурирует, как установленный на месте захоронения тел, поднятых из шурфа.
Судя по надписи, памятник либо установлен после 1961 года, либо надпись была перебита.
возможно чило захороненных объясняется тем, что опознанные тела были переданы родственикам?
Кстати, на мушкетовском кладбище, я лично не смог отыскать могилы ранее 1943 года.
Поставьте, пожалуйста, фотку по ссылке Aryasona для полноты визуальной информации.
В принципе и документы 1943-44гг. указывают факт "непрекращающегося прихода воды".
Может действительно какой то дренаж для шахтных вод сооружён.
Вот Калиновец 3 января писал, что вышеуказанный шурф был просто заколочен досками.
Может быть у кого то есть выходы на сотрудников, я так полагаю уже бывших контор,
1. что располагалась на территории старого шахтного двора
2. что проводила возведение мемориала в начале 80-ых.
я думаю они бы прояснили ряд ключевых моментов, ведь не 60 с лишним лет прошло,а на порядок меньше.
Два года оккупации — это более 700 дней. Карательной команде нужен отдых, хотя бы по воскресеньям, имеют место также немецкие праздники — 1 мая, 8 ноября, Рождество и так далее, кроме того, надо учитывать русские дороги и погоды, распутицу и снегопады, когда подвоз расстрельного контингента невозможен, так что в сумме вряд ли за два года наберется намного более 500 «рабочих дней».
А речь, как будет видно из дальнейшего, идет именно о работе, требующей определенной и основательной организации, определенных технологий и немалого числа профессиональных исполнителей. И уже в силу этого обязательно должны были сохраниться следы этой организации — архивы, достоверные свидетельства и пр. Но об этом позже.
Делим 102 тыс. на 500 и получаем грубо 200 человек в день. Каждый день, из месяца в месяц, два года подряд. Никакими случайно замерзшими суровой зимой или иными неопознанными лицами такую цифру не объяснишь. Подавляющее число этих лиц были неслучайными и вполне опознанными, а значит — учтенными. И НКВД и немцы славились аккуратностью в учете. Если бы такие колонны ежедневно проводили в одну сторону, затем на всю Калиновку полдня гремели бы выстрелы, то вскоре уже весь город знал бы и понимал, что происходит. Я прожил в Донецке полвека, интересовался вопросом, но о таком не слыхал.
Значит, привозили на машинах, это не так бросается в глаза, да и куда эффективнее, технологичнее, экономит время и конвоиров. 200 человек (плюс, как минимум, два конвоира на машину, плюс машина сопровождения) — это не менее 6-7 машин. Если свозили из разных городов, то еще больше. Утром туда, затем обратно. Также весьма заметная деятельность, особенно учитывая непрерывный треск выстрелов…
Раз имел место учет, то все начиналось со сверки доставленных со списками. Далее все зависело от того, сколько человек можно было подвести к устью шахты одновременно. Думаю, не более двух — как по причине уже обсуждавшейся узости подхода, так и с целью безопасности — чтобы не было сумятицы, нападения на исполнителей, чтобы не мешать друг другу, в конце концов. Итак, кто-то стоит в оцеплении, кто-то сверяет списки, кто-то уводит сверенных к устью шахты, кто-то «исполняет», плюс водители машин, плюс сопровождающие из лагерей и тюрем, плюс местное начальство. В итоге получается не менее 30-40 человек, то есть немаленькая айнзатцкоманда, следы которой должны были сохраниться.
2. все выше описанное актуально в одном случае - если казни провдила одна единственная организация. Тогда можно говорить о строгом учете и архивах.
А принимая во внимание, что Сталино было столицей оккупационных властей, карательных служб здесь было столько, что всех и не посчитать. Здесь нужен такой специалист в военной истории Донецка, каких я и близко не наблюдаю.
Вот к примеру далеко не полный перечень карателных служб, которые могли быть в городе: полевые комендатуры группы армий (в зависимости от периода Юг, Дон и т.д), комендатуры армий и подразделений дислоцировавшихся в городе, абверкоманды,эйнзацкоманды, зондеркоманды, подразделения Сд, СС, гестапо, тайной полевой полиции, охранной полици, уголовной полиции.
Как вы думаете, если ствол шахты использовался всеми этими службами, как место проведения казней, может идти речь об строгом учете и сохранившихся архивах? Я очень сомневаюсь.
Что до числа 200 человек в день, то извините за цинизм, я не вижу особой проблемы в уничтожении 200 человек в день. Немецкие пулеметчики за день уничтожали целые дивизии в 7 тысяч. А тут 200 человек. Это не так уж и много. Один институский поток в 4 группы
Если и без того немногочисленные подразделения комендатур, криминальной полиции, абвера будут откомандировывать сотрудников для проведения акций в ключе абсолютно несвойственных им функций, кто будет заниматься их прямым функционалом... И это в условиях, помимо всего прочего, жёсткого дефицита людского ресурса в условиях мировой войны. Вопреки всему, для немецкого командования Сталино отнюдь не был центром стратегических устремлений. И не факт - что город был штабным центром весь период оккупации.
Так что дело это серьезное, времени занимает порядочно и оперировать такими колоссальными цифрами как 102 тысячи, 75 тысяч, 25 тысяч надо осторожно. Особенно в том случае, когда в деле замешаны ГБ-НКВД, ведущие расследование. Это настораживает…
Вон, к примеру Степкин в своей книге "Полная история Донецка" думает, что наш город освободили в результате операции "Скачек" (стр 380)
Или то, что сначала захватили центр города, а потом Рутченково (стр. 297), где за это время успели расстрелять военный госпиталь...
Другое дело, взглянуть в документы и убедиться. что операция "Скачек" окончилась к апрелю 43 года полным провалом. а первым взяли именно Рутченково 19 октября, а потом уже центр Сталино (21 октября).
Документальные следы есть, и они даже есть в Донецке, в архиве СБУ, откуда их упорно не хотят выдавать. Угловное дело №60090. Идите, как говарил Паниковский , и спросите. Может дадут ознакомиться. Пока тех кому повезло - еденицы.
Нам, простым смертным, остаются крохи, разбросанные тут и там.
Так вот по этим крохам, можно смело говрить, что расстрелы на шахте в Калиновке проводила, как минимум тайная полевая полиция ГФП-721 (свидетельские показания Юхновского в 1976 году),
а ткаже то, что "полиция и гестапо, истребляли этих граждан, и турупы сбрасывали в ствл шахты 4- бис на Калиновке" (свидетельские показания Г.Л.Иосиф из уголовного дела № 60090)
Видите, я уже насчитал как минимум три организации причастных к заполнению ствола трупами, а вы все твердите об одной.
1976 год - нужен резонансный материал на тему "Карающий меч правосудия настигнет фашистских пособников и через десятилетия". Тем более, что сам Юхновский в своих собственных показаниях серьёзно путается.
И второй момент - тайная полевая полиция, если я не ошибаюсь это оперативный орган военной контрразведки, подчинённый командованию группы войск, оперирующий в тактическом и оперативном тылу вермахта, с целью системного осуществления комплекса контрразведывательных мероприятий. Зачем им расстреливать в таких количествах женщин и детей. в том числе грудных, решать "еврейский" вопрос ... Даже если малолетние казнённые являлись бойцами разведывательно-диверсионных групп Советской Армии. Их дело проводить оперативно-розыскные мероприятия в своей полосе ответственности, а не направляться из прифронтовой зоны в штабной город и марать розыскников в тоннах крови.
Приведение в исполнение смертных приговоров, несвойственная функция и допускалось в исключительных случаях и требовало особого согласования.
Дмитрий я вам всем улыбаюсь. Только что вы твердили, что действовал ОДИН карательный орган, некая мифическая организация. Я же настаивал на обратном, что карателей было МНОГО. А теперь вы удивляетесь, зачем тайной полевой полиции мараться о детей и евреев.
Не зачем! Для этого и были ЗОНДЕРКОМАНДЫ, ЭЙНЗАЦКОМАНДЫ и прочие ГЕСТАПОВЦЫ
Вообще маразматическая фраза.
Вы ж в свое статье ссылались на показания Юхновского. А вы их читали? Они у Вас есть? Гляньте на даты, когда проходили расстрелы с участием ГФП-721. Ничего не настораживает? Конец августа, начало сентября 1943 года. А что было в это время?
Я в шоке товарищи. как можно рассуждать на такие темы и элементарно не ознакомиться с материалом. Учите историю. и учите по первоисточникам ( которых катострофически мало)
Кстати, Катынь непосредственно связана и с Донбассом и кто знает, куда делись несколько тысяч поляков из лагерей Минчермета... Во всяком случае, поляки связывают их гибель с донбасским и саратовским лагерями.
Давайте будем учить историю по первоисточникам, но разным... для объективности...
Для того, что бы понять систему военных и специальных органов немецко-фашистской Германии и уяснить функционал которым они наделялись, а немцы нация прагматичная и высоко ценит специализацию, можно обратиться к англичанам, в частности к военно-исторической серии "Osprey", доступны и достаточно добротно переведённые русскоязычные версии.
А то у нас уже не одно десятилетие прочно сидит в сознании совковый стереотип немецкой военно-карательной машины.
Идём дальше... не вижу большого маразма в том что бы утверждать что орган контрразведки, вместо того, чтобы в условиях изменения линии фронта заниматься своей прямой уставной обязанностью по пресечению разведдеятельности противника начинает изводить под корень мирное население, включая малолетних детей. Почитайте, по возможности, кому подчинялось ГФП, кем комплектовался личный состав, какова плотность насыщения сотрудниками зоны ответственности в прифронтовой полосе... а их то всего за всё время оккупации 1941-44гг.на всей территории Союза было дай бог памяти 23 подразделения. Немного, правда,?.. что бы использовать их в качестве банальных "мясников".
Идём ещё дальше... Я читал документы по делу Мироненко-Юхновского, и уверен, что и Вы с ними знакомились. Вы обратили внимание как изменялись во времени показания обвиняемого?...
Может быть, после изучения истории по разным первоисточникам ощущение маразматичности фраз пройдёт само собой.
Юрий Кирпичёв.
Ещё раз поддержу вектор Вашей мысли.
Надеюсь, в скором времени появятся промежуточные результаты работы проведённой по нашему вопросу и Евгением Юрьевичем. Всё весьма и весьма неоднозначно.
"Все сечения стволов предусматриваются только круглой формы с металлической армировкой". (Там же, с. 9).
На стр. 12 книги приведены схемы вентиляционного ствола шахты им. Скочинского с клетями для вагонеток — диаметр 8,5 м и ее скипового ствола — диаметр 7 м.
Еще: "Для проходки стволов средней глубины и глубоких наибольшее применение получили комплексы КС-2у, 2КС-2у, КС-1М/б,2 и ДШП-1. Комплекс КС-2у ( 6.43) предназначен для строительства стволов средней глубины (300-700 м) диаметром 4—6,5 м." (ВЫСШЕЕ ГОРНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ: ШАХТНОЕ И ПОДЗЕМНОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО Учебник для вузов ИЗДАТЕЛЬСТВО АКАДЕМИИ ГОРНЫХ НАУК Москва 2001)
Круглое сечение - в связи с применением проходческих комбайнов. Когда, как в случае шахты 4/4, копали вручную и крепили деревом - сечение выбирали прямоугольным, размер определялся длиной крепи и не превышал, как я понимаю, пяти метров, как Вы и предполагали. Внутренний диаметр устья шахты, согласно приведенным источникам, соответствует диаметру ствола в свету.
Нет, Дмитрий, не исчезнет. Рассуждать о том, что и совершенно забывать о том. что еще 30 августа Миус-фронт казался незыблем, а 4 сентября наши были уже в Макеевке. это с точки зрения немцев не исключительный случай?
Это был самый, что ни наесть исключительный случай - сворачивания штаба, распологавшегося в Сталино и зачистка следов. Юхновский так и говорил, привлекались все сотрудники ГФП
С Вашего позволения несколько вопросов, может действительно я в своих суждениях глубоко заблуждаюсь...
1. Каким образом на контрразведывательное обеспечение вверенной ГФП-721 зоны ответственности сказывалась ликвидация мирного населения?
2. В какой мере истребление гражданских лиц, связанное с отвлечением материального и людского ресурса было оправдано с точки зрения оперативно-тактической целесообразности в условиях резкой дестабилизации линии фронта?
3. Какие именно следы так масштабно зачищали сотрудники полевой полиции?
4. С какой целью производились "затратные" с точки зрения времени и ресурсов казни на территории шахты, если взяв к примеру опять же советскую историографию каратели использовали куда более прагматичную и практичную тактику со рвом-братской могилой и пулемётными очередями, вместо индивидуального выстрела в затылок, связывания конечностей и сброса в ствол?
Позвольте, ров - элементарно вскрывается, как в случае расстрела войсками НКВД в 1941 армейского госпиталя на Рутченково и воспитанников ФЗО, в общем то в похожей тактической ситуации. Доказательства на поверхности, тела все до единого, свободный доступ экспертов и общественности. А шахта - "чёрная дыра" в которую можно уложить сотню тысяч "жертв", и при этом использовать старинный теологический и идеологический приём - "надо искренне верить и не допускать сомнений, что это истина"
Во-первых, ГФП - это не мыслители в белых перчатках, как они Вам рисуются. Это именно "исполнительный орган при военной контрразведке". Это те люди, которые устраивали провакации, участвовали в облавах, проводили допросы и зачистки. ( Только попрошу - не надо мне доказывать обратное, я вопросом военной истории занимаюсь довольно плотно и не собираюсь обсуждать всякие домыслы).
Любой мирный гражданин, или гражданка, заподозренный в пособничестве врагам Рейха, автоматически перестает быть "гражданским лицом" и становиться преступником. (Только не надо мне про презумпцию невиновности. Хватали по малейшему поводу и проводили тщательное расследования, в основном при помощи пыток).
Я вот никак не пойму. Вы что действительно там себе думаете, что фрицы тупо выходили на улицу хватали людей и давай их в шахту кидать? Всегда был повод другое дело, что не всегда он был стоящим, в современном понимании.
Во-вторых, что Вы пытаетесь всех собак навесить на ГФП? Я уже несколько раз повторил, что в истории шахты 4-бис замешаны несколько организаций. И если среди тел, нашли детей - то это не значит, что их тайная полиция туда определила. Скорее зондеркоманда, или полицаи.
Если в стволе нашли тела красноармейцев из концлагеря, то это дело рук не тайной полевой полиции, а скорее ответственного за сектор обороны.
Неужели это так сложно осмыслить?
Остальные ответы не влазят, так что жду перебивки
отсюда и связанные трупы - так можно больше за раз сбросить, это объясняет и выстрелы в затылок - убили в каком-нибудь подвале подпольщика, партизана или еврея - и труп в шахту, могилу копать не надо.
почему именно 4-4 бис? во-первых, ее было невозможно использовать по прямому назначению - для добычи угля. во-вторых - удобное расположение - рядом лагерь, от центра города неделеко, да и Макеевка (также немаленький город) рядом.
шурф-братскую могилу легко использовать и в пропагандистских целях - показать особый садизм немцев, ведь проверить эти факты практически невозможно. теперь уже ведь никто не спустится в этот ствол, а имеющейся информации хватит разве что для умозрительных гипотез, вроде "могло быть - не могло быть"
Именно так.
slavomir,
На третий пункт отвечу очень просто - ГФП расстреливала заключенных, скопившихся в их застенках. В виду срочной эвакуации. Сбрасывала балласт.
По поводу затратности, которая так не дает покоя.
Дмитрий, Вы в армии служили? Вы знаете, к примеру, сколько стоит танк? цифра выражается в миллионах доляров. А знаете расчетный срок службы танка на поле боя? 10-15 минут. Следуя Вышей логике, ни один нормальный командир танком пользоваться не должен.
Четвертый пункт. Отбросив сомнения по поводу затратности, получаем вопрос - С каой целью использовалась шахта вместо классического рва?
И ответить на него очень просто. Ров использовался там, где не было более подходящего места. В Артемовске, к примеру использовали алебастровый карье. Тоже ров не рыли.
Под Мариуполем ров рыли, но там доподлино известно, что за один день исстребили тысячи евреев. В Донецке такой информации нет (если хотите я потом приведу одну замечательную цитату из судебного протокола, касательно расстрела евреев в ночь на 1 мая 1942 года).
Я лично склонен считать, что ствол шахты 4 бис заполнялся планомерно в течении 700 дней, и даже близко не может сравниваться с расстрельным рвом. К тому же Вы опять не видите очевидного, о чем кричат многие свидетельские показания "расстреливали, привозили на Калиновку и сбрасывали в шурв." Не все трупы из шахты расстались с жизнью на шахте. Какая то чать была сброшена уже мертвыми, какая то - живыми, какую-то - расстреляли на самой шахте.
Для человека вплотную занимающегося военной историей должны быть ясны такие по сути своей разные понятия как "полный ресурс боевой единицы", "эксплуатационный ресурс", "тактический ресурс" и т.д. И никакой даже весьма далёкий от военщины человек не станет утверждать конкретный показатель "боеживучести" того же танка, не зная плотности насыщения на конкретном участке противотанковых средств противника, их тип и ТТХ, качества подготовки их расчётов и операторов и т. д. и т.п.
Ваше выражение "срок службы танка на поле боя составляет 10-15 минут" сильно отдаёт рассказами дембелей-срочников в кругу благодарных слушателей , о том в каком крутом подразделении они служили, поскольку "весь их полк, бригада и т.п. были рассчитаны на то, что бы они продержались 15 мин, 6 часов, сутки и т.д. в зависимости от "крутизны" подразделения, до развёртывания и подхода основных сил, а они погибнут до единого героями, но спасут Родину."
Германия в годы Второй Мировой войны испытывала достаточно серьёзный дефицит ресурсов, именно поэтому в наш обиход вошли такие понятия как "эрзац": маргарин, синтетический бензин, газогенераторные установки для ДВС грузовиков, деревянный силовой набор планера на неответственных по нагрузкам и силовым напряжениям местах реактивных истребителей, к примеру, типа "Саламандра" и т. п.
Абсолютно не убедили и своими размышлениями и на тему кровавого боевого пути ГФП. А где пресловутая немецкая специализация, по Вашей логике абсолютно нет нужды в градации карательных специальных и общевойсковых подразделений.
Подскажите пожалуйста аудитории, на основании какого уставного документа немецко-фашистской карательной машины полицаи могли определить в ствол шахты детей.
Сидя дома, или в тиши кабинета, легко все отрицать и мерить прошлое современными мерками и личными умозаключениями
А ткаже рассказывать про "полный ресурс боевой единицы", "эксплуатационный ресурс", "тактический ресурс", совершенно не представляя себ ни что такое танковый бой, ни танковое подразделение в целом. (кстати про дембелей. Я служил в танковых войсках, в штабе, и отнюдь не дежурным на проходной.( Только никому не говорите- То, чем я там занимался, тянет на младшую офицерскую должность)).
Что вы, Дмитрий. Чур меня! Немцы пришли к нам с миром, а дети сами в ствол попадали. Гуляли рядом
Моё предположение, что официальная история событий вокруг шахты не отвечает действительности мною озвучено. Сколько правды в официальной истории я пытаюсь разобраться.
Вы не отметили для себя одну странность? Почему из практически всех комментов к статье нет поддержки общепризнанной и многолетней официальной трактовки. Или на сайте одни "диссиденты"?
Очень меткое замечание. На пркатике почти уже никто не знает. но это не мешает существовать огромной теоретической базе, накопленой многими поколениями военных специалистов.
Ну если Вы меня пытаетесь записать в защитники официальной версии - то очень глубоко ошибаетесь. Официальная версия меня тоже мало устраивает, но мириться с простым отрицанием по принципу - я так решил и точка, я тоже мириться не собираюсь. Если хочешь что то поровергнуть - сделай это конструктивно, приведи доказательства, свидетельские показания, очеты, расчеты фотографии. (Так как, в конце концов, мы сделали с сечением ствола.) А голословные заявления, далеких от рассматриваемого вопроса людей - просто раздражают.
Вот, к примеру, вам вопрос как человеку имеющему отношение к шахтному делу. Каким образом осуществлялся подъем угля и отработанной породы в шахтах довоенного образца?
С какой вообще стати и на каких основаниях СБУ закрыло доступ к делу? Это что, продолжение катынских традиций? Но поляки, пусть и через семьдесят лет, добились правды, а свои, получается, обойдутся, невелики паны? Осенью этого года началу шахтных расстрелов также стукнет 70, не пора ли обнародовать архивы?
А варианты несколько разные... Конкретно какой период закладки шахты, какова мощность, каковы горно-геологические условия, тип стволов... Конкретизируйте, пожалуйста...
А закрытие информации и на такой продолжительный срок...
Какова объективная мотивация? Непонятно для меня тоже...
Если без наводящих вопросов, то суть в следующем - возможно ли сбрасывание тел в ствол, скажем, путем опрокидывания вагонетки?
В принципе, теоретически задача осуществима.
Встречаются свидетельские упоминания, о том, что в ствол сбрасывали вагонетки, так сказать в качестве "контрольного выстрела". Если возможна подача вагонетки к устью, то возможно и использование её же в качестве транспортного средства при организации опрокидного устройства на опорах и поворотных кулаках.
Однако свидетельские показания говорят о ручном сбрасывании тел.
Хотя мысль рациональная и по большому счёту может пояснить появление связок 2-х и 3-х тел.
1.В шахту сбрасывали уже трупы. Процесс почти не описан у свидтелей. Есть только упоминания об этом (вот тут и могли помочь вагонетки. С машины в вагонетку сгрузил, подкатил и прокинул. Резко повышается "производительность труда")
2. В шахту сбрасывали живых людей. Процес долгий и морально тяжелый. трудно предположить, что все жертвы покорно шли на свою участь и не случалось истерик.
3. Расстрелы на территории шахты. Свидетели слышали одиночные выстрелы, опять же самого процесса никто не видел. Скорее всего исполнение осуществлялось непосредственно над устьем.
4. Массове расстрелы. Проще всего -пулеметом у стены, после чего собрать тела в вагонетку и скопом в шахту.
По поводу беседы с сотрудниками предприятий которые находились на территории бывшего шахтного двора и стройуправлений которые возводили памятник. Очень верная мысль, я её уже высказывал ранее. Ждём реакции и очевидцев.
Кроме того, поляки разыскивают интернированных в 1945 г. членов Армии Крайовой: "поляков — жителей Вильнюса и Виленского края советские власти считали гражданами СССР, и поэтому их отправка в ПФЛы не нарушала формального предназначения этих лагерей (в феврале-мае 1945 г. из Вильнюса в ПФЛ № 240 в Сталино и Дзержинск Сталинской области, в упоминавшийся ПФЛ № 283 и в ПФЛ № 0321 в Елшанку Саратовской области было отправлено более 7 тысяч человек15, в большинстве своем участников Армии Крайовой)."
Выпуск 8: "Узники Донбасса и Саратова" - алфавитные списки 4782 человек, этапированных из Вильнюса в лагеря №240 и №0321. Варшава, 1999.
Мне тема шахты 4/4 важна тем, что в ней вполне мог оказаться мой дядя по отцу, попавший в плен под конец обороны Севастополя и в августе оказавшийся в Сталино, в лагере для военнопленных, что на месте ДК металлургов. И тем, что моя 13-летняя мама была в числе менщиц, они с бабушкой три раза приходили пешком из Мариуполя в Сталино. Бог ее миловал, но множество меншиков замерзло суровой зимой 1941-42...
А еще тема интересна тем, что воспоминания моих родственников и знакомых о том времени плохо согласуются с картиной, нарисованной в учебниках и краеведческих музеях. Мой дядя-моряк якобы бежал из лагеря уже в сентябре 1942! Но кто слышал хоть что-нибудь о побегах из этого лагеря? Думаю, это легенда для особистов уже фильтрационного советского лагеря, куда Николай Кондратьевич Кирпичев попал осенью 1943. На самом же деле, как я сейчас понимаю, немцы сообщили в село - родителям морского офицера! - и моя бабушка пришла пешком за 200 км, отдала охране свои золотые серьги (все, что у нее было ценного) - и забрала сына домой.
Только что я получил письмо из Мариуполя, от тети Вали, жены моего покойного дяди Вани, тяжело раненного на финской войне. Она 1918 года рождения! Дай ей господь здоровья. К письму приложен скан удостоверения, выданного мариупольской городской управой, о том, что она является уполномоченным городского комитета общественной помощи военнопленным Мариупольского лагеря по сбору помощи от населения. И скан расписки в том, что Павлова Валентина сдала 75 рублей в помощь пленным. Дата выдачи удостоверения 20 марта 1942.
Сечас уже дествительно трудно восстановить истину как оно было, но есть факты утверждающие, что
1. Из лагерей бежали.
2. Из лагерей и гестапо - выкупали родственики.
3. Немцы отпускали из плена этнических украинцев, особенно с западной Украины.
4. Итальянцы, словаки и румыны, зачастую распускали своих военнопленных по домам, не имея возможности к их транспортированию и содержанию, до момента передачи немцам.
5. Помимо пленных, были и такие, что сами дезертировали при отступлении наших частей.
В 1943 году все эти граждане так или иначе прошли просев в органах СМЕРШа и попали на фронт. Одни в штрафбаты, другие в обычные части. Большая часть этих людей сложила голову на реке Молочной в запорожской области при т.н. Мелитопольском наступлении
Ваш дед не из Донбасса? В Донбассе тоже было к тому моменту полно украинцев с западных и центральных областей.
Интересен и тот факт, что немцы были не такие уж и рьяные уничтожители офицерв и коммунистов, как нам говорили. К примеру бургомистр Юзовки (Сталино) Эйхман - был партийным работником в Запорожской области
Тут такое дело, товарищ Новоигнатьевский, что автору статьи по существу сказать нечего. Он "критично, вдумчиво, ответственно и полемично" опроверг официальную версию событий, и только после этого озадачился более вдумчивым анализом произошедшего.
Я со своей стороны, слил почти всю информацию, которую долго и нудно собирал, включая фотографии (о том, что моя фотка используется в статье без указания авторства - вообще молчу).
Так что новых сенсаций ждать не приходиться. Хотя могу легко организовать
Давайте исправим вопиющее. О какой фотке речь?
Сделано самое главное - в информационное поле засеяно зерно размышления, а не слепого верования. в то что постановили партия и правительство и это зерно даст свои всходы- несомненно.
Кстати, как там прошёл круглый стол по Холокосту.
Обещались и по шахте чего то обнародовать из необнародованного...
Показание свидетеля Г.Л. Иофис из угловного дела №60090 (того что храниться в архиве СБУ): «…После чего полиция этих граждан там в карьерах охраняла, а затем все это население в конце апреля 1942 года было истреблено и трупы сброшены в ствол шахты №4 бис.
В карьерах находилось свыше 300 семей. Из числа указанной категории лиц были арестованы полицией и расстреляны — моя сестра Иофис
Дора, моя мать — Иофис Ольга Наумовна, сестра матери — Раскина Рива
Наумовна, их мать, 70 лет, две сестры отца — Иофис и др.»
Это было записано в протоколе допроса.
А вот, что было сказано этим гражданином на судебном заседании: « …на белых карьерах было около 400 человек и в ночь на 1 мая все были арестованы, в том числе 12 ч. моих родственников, о судьбе которых я не знаю».
Получается, что не было колонны в 5000 человек. Было всего 400. И реальная судьба их не известна.
Добрый день! Мой дед был из Курской области.Когда попал в плен,то назвал фамилию свояка,т.е.мужа его родной сестры-моего родного деда.А дед мой был из села Лубенцы Каменского района,сейчас Черкасской области.Из плена был отпущен,но остался на Буковине,затем женился.После освобождения того края ,был призван вновь.Погиб 30 апреля 1945 года в Чехословакии (на то время),деревня Пржебовице.Вечная память...Его друг писал,что стрелял снайпер.В интернете,в архиве МО обнаружил сводку из его части-там в этот день несколько человек погибло-возможно бой был.Правду сейчас,вряд ли,можно узнать...
Загалом Марченко молодець! Логіка присутня! Коло питань зрозуміло. Та й мета також: по-перше, піддати сумніву певні "устояні" погляди на часи німецької окупації та, по-друге, провести фактологічний аналіз принципової технічної можливості захоронення тіл у визначений спосіб: технічний, криміналістичний, управлінський аспекти. Тут матеріалу на суттєву дисертацію к.і.н. Лише бракує академічної культури, а до цього і не прагнув автор.
А наше місто тяжіє саме до радянської міфологізації. Ми діти радянського минулого і повинні були померти разом з СРСР, але історія завжди йде не у тому річищі. Епоха закінчується, а її носії дисонують з уже встановленими умовами життя, яке є об'єктивним і надлюдським за суттю, хаоса й існує лише завдяки її носіям. Тому тут і змагаються міфи радянські, тісно пов'язані з Другою Світовою та спроба усебічного розгляду та моделювання принципової можливості такої людської поведінки. Радянський міф може існувати лише тоді, коли самі німці дяли у стані або шокового афекту, або у якомусь трансцедентальному стані, що допомогав реалізовувати над-сильний план з втілення надідеї! Без такого екстатичного стану (а він не може бути тривалим за своїм визначенням інакше людина просто фізично помре) така "виробнича активність" німців НЕМОЖЛИВА!
А система взаємин двох схожих ідеологій та методив впровадження ідеї - от вам і ґрунт для утворення міфу про: "Справжнього арійці", "Героїчного народа визволителя" тощо. Вони тикуються у світоглядних моментах - тому і суголосні і можуть бути можливі, але не у практичній площині, а лише у площені "народу-переможця".
Здравствуйте! Сейчас прочёл о г. Миллерово Ростовской обл.. на сайте о Донбассе. Там написано, что если в концлагерь приходила женщина и говорила, указывая на пленного, что тот её муж, его отпускали. Возможно, такое же было и в Донецке. Олекса, а вы откуда? Вы говорите о странной строительной смеси в одном из своих комментов. Дом 129 по ул. Постышева облицован плиткой, приготовленной из цемента и породы с террикона. Может быть, у вас то же самое?
Dima,
Добровечір :)
Я сам донецький у другому поколінні. А все решта тут буде offtop, тому на інші моменти відповісти не зможу :)
Олекса (9-лінія),
"А наше місто тяжіє саме до радянської міфологізації. Ми діти радянського минулого і повинні були померти разом з СРСР, але історія завжди йте не у тому річищі. Епоха закінчується, а її носії дисонують з уже встановленими умовами життя, яке є об'єктивним і надлюдським за суттю, хоса і існує лише завдяки її носіям."
В этом смысле наш город ничем не отличается от любого другого. А мифология - единственное доступное народу мировоззрение что в Москве, что в Киеве, Донецке или Львове.
Кусто, Отже, шановний це Ваша думка і вона має право на існування, але я її ніяк не можу прийняти :) Адже тут ми повинні розбрати детально, щзо Ви маєте на увазі , коли кажете "міфологія" і що таке для вас "народ". Тим більше, що мабуть Ви не уловили сутнісної різниці між міфологізацією, як процесом і самою міфологією, як комлексом, що фіксує людські уявлення і замінює собою історію. Але за позицію, дякую.
Олекса (9-лінія),
Ну, в таком случае, уважаемый, если Вы хотите чтобы я правильно улавливал разницу в дефинициях, будьте любезны, уточните, что за смысл Вы вкладываете в фразу А наше місто тяжіє саме до радянської міфологізації
Почти вся история Донецка - это один сплошной миф, и совершенно не удивительно, что миф этот с советским присмаком
Олекса (9-лінія),
А заодно скажите, в порядке частной дискуссии: вы правда верите, что история (та, что в учебниках, или не та, что в учебниках - неважно) на 100 процентов избавлена от мифов?
Aryason,
Согласен с тем, что мифологизация истории для общего пользования очень высока, а в вульгарной ее трактовке (идеологической) почти 100%. Но это от того, что эдак 90% населения воспринимает всё в манихейской чёрно-белой окраске (по иному и не могут, т.к. мировозрение народа - это и есть мифология). Людям нужны святые, герои, мученики, враги (которые всегда сатане подобны). Но ведь это везде так и Донецк тут ничем не отличается от Львова (герои УПА); Лос-Анжелеса (Голливуд) или Древней Скандинавии (Эдда).
Кусто, Радянська міфологізація - це комплекс колективних уявлень спродукованих конкретними персонадіями у конкретних історичних умовах під орудою Комуністичної партії та підтриманою численними джерелами з конструювання історичного минулого у чітко визначеній концептуальній схемі, де основною цінністю виступає боротьба трудового народу з внутрішнім та зовнішнім ворогом за Світле майбутнє. Частиною цієї міфологізації є уявлене пряме народовладдя на однопартійній основі, роль особистого керівництва країною очільником країни, образ ворога у досягненні головної мети. У нас ідея боротьби є з кимось, а не за щось! Хоча вербалізовоно саме За Святле Майбутнє. Але що воно таке? Друге Пришесття? Новий Часоворот? Саме це і не артикульовано. Бо за всіх своїх атеїстичних та богоборчих потуг комуністично-радянська міфологема була глибоко релігійною.
JohnAdmin, а до чого тут історія у підручнику?
Підручник, це одна з провідних частин офіційних освітніх документів. А вони приймаються саме на рівні держави.
Якби відвідувачі цього сайту мали лише міфологічну домінанту, то тоді тут просто не було що обговорювати і не було би з ким. А так доля міфологізації є завжди, але треба виходити з того, що головним критерієм є наявність власної держави. Інших критерієв на сьогодні не має. Те що не вкладається у контекст ідейного існування держави повинно бути знищено. (Власне як сталося і з УНР та ЗУНР. Радянська машина їх знищила (попри ті внутрішні дестабілізуючі чинники, які були)
І це висновок, який дуже побоюються вербалізовувати високі академічні кола, бо вони переважно і складаються с тих же самих колишніх міфологізаторів або їх учнів.
Кому той радянсько-донецький міф болить - співчуваю, але зарадити тому болю ніяк не можe. Він помирає і повинен померти. Щоправда те що його заступає, мене лякає не менше ніж минуле.
Советско-Донецкий миф! словосочетание какое красивое.
прямо таки есть большое желание услышать этот Советско-Донецкий миф. Хотя нет, я знаю Украину основали шахтеры, которые были первыми жителями на земле, и при этом у каждого в кармане лежал билет члена коммунистической партии.
Олекса (9-лінія),
Радянська міфологізація - це комплекс колективних уявлень спродукованих конкретними персонадіями у конкретних історичних умовах під орудою Комуністичної партії та підтриманою численними джерелами з конструювання історичного минулого у чітко визначеній концептуальній схемі, де основною цінністю виступає боротьба трудового народу з внутрішнім та зовнішнім ворогом за Світле майбутнє.
Я Вас точно так и понял и в общем согласен с определением "советской мифологизации".
А так доля міфологізації є завжди, але треба виходити з того, що головним критерієм є наявність власної держави. Інших критерієв на сьогодні не має. Те що не вкладається у контекст ідейного існування держави повинно бути знищено.
Это точно такая же мифологизация. Принципиального отличия не вижу.
Кусто, Так я актуалізую поняття Української держави, де немає місця "радянській державі рівності усіх і уся". Тому радянські міфи повинні бути піддані розвінчанню, що і робив автор цих двох статей, що мені сподобалося разом з методологією наведеної аргументації у межах британської школи історичної реконструкції.
Олекса (9-лінія),
Насколько я понимаю автора, он в своем исследовании борется не только с советскими мифами, а с мифами вообще, конечно в меру возможностей и компетенции. Его подход индуктивный (мифология изначально дедуктивна), это скорее напоминает криминалистику. А нарративизм - та же мифологизация, только в профиль.
Какая там реконструкция.
Единственные попытки что либо омыслить, обосновать и опровергнуть, наблюдаются только в коментариях к этой статье, а в самом текте присутсвует лишь попытка отвергнуть официальную точку зрения. причем сделано это слабо и не грамотно, нет ни анализа документов, ни емкой аргументации т.н. опровержений, а из коментариев становиться еще и понятно, что атор вообще слабо владеет предметом того, что он опровергает. (простите Дмитрий Марченко."Платон мне друг, но истина дороже")
Aryason, Ваш особисті вазємини з Марченком мене мало обходять, але мені його аргументація і широта охоплення матеріалів дуже сподобалася. А Ви може залишатися при своїй позиції, так довго як Вам цього забажається. Я тут не збираюся Вас умовляти. Ну не подобається і грець з тим. А мені подобається!
Кусто,
Згоден, що людина працювала за власною методою, яка утім має саме коріння у сучасній англійській історичній школі, що сформувалася у межах конструктивізму. Саме тепер геть усі фільми ВВС засновані на такому методологічному підході.
Пипец. Ну, теперь я могу спать споконым, некто Олекса (9-линия0 не будет меня умолять! Я так рад, так рад!!!
Вернулся на Родину...
А здесь жарко, я посмотрю...
Честно говоря, не пойму чего- это я так Aryasonu своим непрофессионализмом насолил то...
Фотки которые присутствуют в тексте статьи я не предоставлял, Евгений Юрьевич не даст соврать, ну и, соответственно, не у кого не слизывал. С фотками вообще ситуация интересная. Те которые есть в Сети и которые официально относятся к "рыковским", никакого отношения к ним не имеют, как в случае с "алебастровым карьером", "телами красноармейцев" и прочим. По этому поводу я уже своё мнение высказывал в предыдущих комментах.
Оперировать документами?... Какими? Заключениями медэкспертизы, НКВДшными обвинительными, архивными, наконец?...
Коллега, давайте представим, что Донецк - большая коммунальная квартира, в которой есть один общий холодильник- Облархив, в котором храниться пища не для желудка, а для ума. В квартире все жильцы люди хорошие, но занятые.. и наняли они за холодильником человека, читай Власть, присматривать- чтоб порядок был и всё натуральное. А человек смотрящий оказался непорядочный, то ли по простоте душевной, то ли по злому умыслу. И наложил в холодильник ему подвластный разной дряни и каки. Так извините, дружище Aryason, если следовать Вашей логике то всё что лежит в нашем холодильнике и завёрнуто в красивую архивную упаковку с синими чернилами и фиолетовыми печатями что ни на есть самая лучшая пища для ума априори?! Своими скромными логическими рассуждениями я глубоко усомнился в возможности объективно оперировать архивной документацией, которую Вы в свою очередь так нам навязчиво навязываете. Я исходил из тех позиций. которые оторваны от советских документов и основываются на тех рассуждениях которые можно элементарно подсчитать АРИФМЕТИЧЕСКИ, проверить ХИМИЧЕСКИ, засечь КРИМИНАЛИСТИЧЕСКИ, посмотреть ВИЗУАЛЬНО.
С уважением, Дмитрий Марченко.
Да, и язык украинский надо уважать. Он ведь ГОСУДАРСТВЕННЫЙ, а не "телячья мова", как у светлой памяти одесского сержанта-гаишника.
Здравствуйте!Уважать или не уважать, навязанный оккупационными властями язык-личное дело каждого.Уважаемый Олекса,тот,который с 9-й линии,упоминает об УНР,ЗУНР.И совсем не упоминает о Донецко-Криворожской республике,день основания которой 11 февраля,вооружённые силы которой смогли дать отпор немцам в 1918-м, в отличие от западно-украинских солдат ,воевавших на стороне оккупантов.И ещё:есть такой народ-ороки.Для общего понимания назовём его северно-дальневосточным.Часть из них живёт на Украине.Часть из этой части назвала украинский язык родным.Это ко Дню родного языка.Один Батька Махно был за независимость Херсонской,Таврийской и Екатеринославской губерний.За это и сражался:и с красными,и с белыми,и с немцами и с украинской Центральной Радой.
Aryason,
Олекса (9-лінія),
Ну хватит уже, в самом деле
Олекса (9-лінія),
Что Вы называете современной английской исторической школой и кто её представители? И Вы всё же не ответили на главный мой вопрос - чем мифологема априорной украинской государственности, назовем ее "Украинское государство во что бы то ни стало" лучше мифологемы "Русского Мира" или "Советского общества"?
Кусто, Щодо питань відповів в особистому повідомленні.
Можу зазначити, що розумію мотиви пана Марченка та усю складність позиції, але не поділяю висловленого підходу, щодо критики джерел. Це важко, але треба іноді робити. І тут ми стикаємося з поняттям методики історичного дослідження. І запропонована методика саме і повинна дати відповідь на рівні утилітаного підходу, чи можливо це! Звісно, що остаточна відповідь можлива у разі археологічних робіт на місці цієї пам'ятки. Чи це можливо!? Гадаю, що ні! Одразу знайдуться 10000 аргументів проти :) Тому мені суб'єктивно подобається персональна мета та перебіг розробки даної теми, але я не беруся казати, що це є остаточна правда про це місце :)
Історики повинні бути задоволені цією фразою
История с "холодильником" привязана к конкретной ситуации. Ну нет документов которые могут позволить объективно и непредвзято оценить ситуацию. По тем которые имеются, в комментах уже масса обсуждений, и везде принципиальные нестыковки. Такое ощущение. что материалы "шили" и "шили" по быстрому. Мотивы лично для меня вполне понятны.
По поводу "холодильник".
Дмитрий, я никому никаких документов не навязываю, ровно как и свою точку зрения, как тут подумал пан Олекса (9-линия),
Но если эти документы есть, то неплохо было бы в них заглядывать.
Вот простой пример, с химическим аспектом вопроса, который рассмотрен в статье. В советских официальных документах нет упоминания о каустической соде.
Так же неплохо было бы ознакомиться перед написанием статьи с перечнем концентрационных лагерей и узнать где они находились, а потом уже кричать, что вы не понимаете зачем на Калиновку везли военнопленных.
Та же история с уничтожением гетто. Архивные документы, как оказалось, называют цифру отнюдь не в 5000 тысяч, а на порядок меньше.
Та же история с карательными организациями, работавшими в Сталино.
Та же история с техническими данными относительно шахтного ствола.
Та же история, с расчетом объема тела.
Неплохо было бы всесторонне изучить вопрос, а потом уже писать такую серьезную статью, с очередным «громким разоблачением».
Хотя, я конечно, может и ошибаюсь, и если вы в купе с паном Олексой, сможете в течение суток толково ответить на все пункты, начинающиеся со слов «та же», то я готов поверить, что Вы владеет вопросом в достаточной степени, и обещаю во всех своих комментариях просить у вас извинения, за свои сомнения
Aryason, критик, як правило, знає предмет, що піддається критиці.
Нет, так не пойдёт уважаемый Aryason...
Та же история с тем то, та же история вот с тем самым, и конечно же то же с самым оним.
Не пойдёт...
Давайте отделять мух от котлет и настойку шиповника от шампанского и чётко определяться как в вопросах так и в суждениях.
1. Я "громко разоблачал" исключительно официальную версию а она, в частности, поясняет каким образом в небольшое сечение ствола поместилось астрономическое количество тел. С помощью "утрамбовки тел каустической содой" в один голос утверждают источники. Введите в поисковик "шахта №4-4 бис" и получите массу ссылок. Опирались они на официальные документы. занимались собственным расследованием или всё это чья то коварная выдумка- вопрос вторичный. Есть генеральная лимния официальной версии - у меня есть её опровержение. Точка.
2.Давайте Ваш КОНКРЕТНЫЙ и, ни минуту не сомневаюсь, исчерпывающий перечень концентрационных лагерей . Я в свою очередь отслежу логистику. А может что то подкорректирую.
3. Уничтожение гетто. Снова опровергаемая мною фициальная версия по шахте №4-4бис. В ночь на 1 мая 1942 г. уничтожено 5 тыс. позже ещё 20 тыс. Нажимайте ссылки, смелее коллега. Цифры такие? ...За комментариями к еврейской общине и властям. Почему архивные цифры так разнятся с официально опубликованными.
4. Опять же давайте Ваш КОНКРЕТНЫЙ перечень карательных организаций в г. Сталино в период оккупации. Я возьму на себя труд разобраться в функционале и тактических целях. А может что то и уточню.
5. Снова КОНКРЕТНО о техданных ствола? Что вызывает сомнения в моих скромных расчётах? Будем как в Раде, разбираться в повторном слушании- пока не разберёмся.
6.И ещё раз КОНКРЕТНО об объёме тела? В чём камень преткновени,я по состоянию, на 25 февраля 2011 года? Будем как в ГосДуме читать во вотором чтении- пока не определимся.
Может есть сомнения в количестве жертв и Вы не доверяете интернету и СМИ. Тогда добро пожаловать на мемориал. Там официальная статистика запечатлена в камне. И как ни странно она так же мною опровергается.
И последнее, может быть на как нибудь досуге перечитайте текст материала и последующие комментарии. Только выключите эмоции и включите логику. Вполне возможно что перечень ваших вопросов существенно сократится.
Всегда с уважением, Дмитрий Марченко.
И это слова историка? Исследователя? Это бред профана.
Дмитрий, есть официальная версия, изложенная в официальных документах, а есть миф, придуманный коллективным сознанием. И в вопросе с каустической содой, вы пытаетесь опровергнуть именно этот миф, выдавая его за официальную версию. А это не совсем одно и тоже, ну да ладно пипл схавал «грандиозное разоблачение», хотя вместо душещипательного рассказа про нехватку каустической соды, надо было просто сказать, что в официальных документах эта версия не имеет отражения.
Мне вот интересен подход. Дайте Вам перечень концентрационных лагерей, дайте вам перечень карательных органов… Это что за бред?
ВЫ, как исследователь должны САМИ узнать и изложить эти пункты в статье. А если у вас нет такой информации, то грош вам цена.
Тут уж вы меня извиняйте, но я не собираюсь сливать вам информацию собранную по крохам, хотя могу легко и запросто назвать два сталинских шталага, и 4 дулага, и это именно Сталинских, без включения сюда рутченковских и лидиевских.
Про евреев и эти многострадальные 5 тысяч. Я конечно рад, что вы по-гуглли, по-яндексили и по-рамблерили, этот вопрос. Теперь осталось только сесть и элементарно выписать себе на листок для наглядности, в скольких источниках фигурирует цифра в 5000, уничтоженных на 1 мая. А потом прочитать пост №164, и собрать как можно больше информации о юзовском гетто.
Информацию, Дмитрий надо перепроверять, и очень тщательно. А не хвататься за первые попавшиеся данные.
По поводу объема шахты и объема тела. Меня очень радует, что во-первых, эти данные не фигурируют в статье, а во-вторых, их как не было так и нет. Были только предположения, по которым удалось установить, что ствол, скорее всего, был квадратный, и явно не диаметром 15 м.
Но я смотрю, что ни до кого так и не дошло, что объем человеческого тела, посчитанный по предложенной мною методике, это, по сути, объем призмы, в основании которой лежит эллипс (условная горизонтальная проекция человека). Т.е. данная цифра даже приблизительно не может быть использована для подсчета тел, сваленных в кучу, подвергшихся разложению и естественному уплотнению.
И, кстати, я очень внимательно читал статью, и коментарии, чего, судя по всему, не скажешь о вас, если вы так и не поняли отчего я призываю оперировать документами из "холодильника"
Виртуозно!...
Четыре полновесных абзаца и вместо ожидаемых конкретных вопросов с конкретными информационно-числовыми привязками- эмоциональный спич в стиле старины Уго о собственной исключительности и никчемности остального бренного мира вместе с Марченко, Гуглом, Яндексом и Рамблером вместе взятых.
Коллега!!! Вы мне дали с паном Олексой сутки на мозговой штурм и вместе с тем напрочь лишаете нас работы! Это как минимум непорядочно!
Кроме того, своим категоричным отказом в "сливе по крохам собранной информации" Вы напрочь отсекаете возможность защиты мною докторской диссертации по теме концентрационных лагерей в Сталино. Рутченково и Лидиевке. А в перспективе и темы специальных и карательных служб Третьего рейха в Донбассе.
Ввиду исключительности случая может стоит скинуться всем миром и купить у Вас конкретную информацию. Для благого же дела восстановления исторической правды. Увы, к сожалению другого выхода не вижу.
Да, а если серьёзно, завтра изложу мысли по поводу того как "жил на Рыковке человек, который тела из ствола поднимал".
купить это дело хорошее, для хорошей статьи денег не жалко. Другой вариант - найти самому, для вас я погляжу ну просто неподьемный.
Кстати на заметку - лист монографии, сейчас продается по 25 цента, осталось найти кто продаст
Дурная работа, но кто то должен её делать.
http://infodon.org.ua/stalino/381
В статье есть очень интересные свидетельские показания, относительно численности юзовского гетто. Видно, как на суде поменялись показания в сторону уменьшения численности гетто, в ночь на 1 мая 42 года. Очень интересны комментарии в конце статьи, где подвергается сомнению общее число евреев, уничтоженных в Сталино
http://infodon.org.ua/stalino/393
В первом же абзаце, говориться про 5 тысяч уничтоженных в ночь на 1 мая 42г, но это статья в слово в слово передрана с другой, в которой нет этого абзаца Да и фраза о том, что Сталино был захвачен 26 октября 41 года, заставляет усомниться в компетентности автора. (кто не понял, Сталино захватили 21 октября)
http://infodon.org.ua/pedia/567
Статья об оккупации Сталино, в которой есть воспоминание о транспортировании колоны евреев на шахту 4-4бис, но отсутствуют данные о её численности. Автор статьи Степкин, признанный знаток истории Донецка. В своих книгах, описывая эпизод произошедший в ночь на 1 мая 42 года, он тоже умалчивает о численности евреев.
http://www.ortodox.donbass.com/text/belousenko_4_4_bis.htm
А это специально для Дмитрия, образец как надо работать с документами. В статье есть фраза «30 апреля 1942 года в 2 часа ночи в карьер явились полицейские и немцы, собрали всех жителей гетто и вывезли на грузовиках к шурфу шахты 4-4-бис. Их было около 5000 человек [8]». Источник, под №8 – это Титаренко Д. Гетто в Юзівці (Сталіно): свідчать документи // "Голокост і сучасність", 2007,.Открываем ссылку http://infodon.org.ua/stalino/381, читаем и убеждаемся, что в статье нет и слова о 5 тысячах уничтоженных за одну ночь
http://donetskcity.at.ua/publ/5-1-0-32
А это для общего развития. Пример того, что надо уметь не только гуглить, но еще и читать, то что нагулено. Если кому лень, читать, то тут про концентрационный лагерь на Калиновке
А время-то вышло.
Для человека, серьезно занимавшегося вопросом шаты 4-4бис, одних суток хватило бы с лихвой, чтобы ответить на поставленные вопросы. Достаточно поднять свои записи, и озвучить собранную информацию (при условии конечно, что она была собрана, но не вошла в статью).
Что-то не пойму,о чём пошёл спор.Пусть меня простят...Но: 5000 человек,вывезенных за одну ночь.Это, как минимум 100 грузовиков.Такое количество людей в карьере могло поместиться?Или у немцев материальные ресурсы и людские были неограничены?Расстрелять 75 000 -это потратить,как минимум столько же патронов.А чем воевать?Сталинградская битва,Курская дуга.(об этом уже комментировал).Правду ,сейчас, узнать можно,лишь раскопками. В сети есть информация,что подпольщики переписывали свои отчёты,чуть ли ,не на противоположные.Точно также и тут могло быть.Пусть меня простят.
"В нашем конкретном случае возьмём пример уничтожения еврейского гетто в ночь на 1 мая 1942 года. Тогда, за чётко определённый промежуток времени, было расстреляно и сброшено в ствол 5 тысяч человек. А позднее, ещё 20 тысяч. Особенности ограждения околоствольной площадки у устья ствола не позволяли одновременно сбрасывать в ствол более одной жертвы. Даже если условно принять, что на ликвидацию одного человека каратели затрачивали 90 секунд и работали безостановочно, то на полное уничтожение 5000 необходимо было затратить более 5-ти полных суток."
Идет спор вокруг, этого абзаца статьи, который используется автором в качестве аргумента для обоснования невозможности проведения массовых казней, и яркого примера фальсификации советской версии.
Aryason, А Ви вважаєте інформацію (http://donetskcity.at.ua/publ/5-1-0-32) адекватною після слів "Помню шурфы, наполненные убитыми солдатами. Ямы были залиты хлоркой, и поверх воды всплыли волосы наших военнопленных солдат. Такой ужас стоит перед глазами до сегодняшнего дня! Помню, как на большой рынок (впоследствии там построили кинотеатр «Комсомолец») немцы водили наших военнопленных." Яскрава емоційно забарвлений спогад, який, утім вказує на те, що людина не стільки фіксувала події, скільки їх переживала у 10-річному віці :) Адже досить згадати коли було зведено кінотеатр "Комсомолець", тому і те, що було вкладено у слова: "Между мясокомбинатом и макаронной фабрикой располагался поселок. В нем был лагерь военнопленных, и немцы его охраняли." повинно бути проаналізоване. А це породжує одразу питання, що значить у розумінні 10-річної дівчинки табір, і чи знала вона кого там точно тримали. Але голий факт, що у Сталіно були якісь зони, де тримали полонених військових та своїх завинивших - зафіксовано, але він тому і голий, що не надає абсолютно нічого.
Спогади, це чудова річ, але вони теж повинні бути піддані критиці.
Я розумію, що Ви навели той фрагмент з навчальною метою, але сам текст фактично є даремний, адже містить більше дитячих переживань, ніж конкретних фактів, особливо у частині "...было огромное поле, на котором осталось много трупов советских и фашистских солдат. С приходом весна 44-го от их разложения распространилась эпидемия кори. И первым пострадала «Перемога», лица детей покрывались струпьями, многие умерли."
(Усе, це я гадаю викладано Вашим стилем: зосереджуватися на одному і намагатися через одиничне заперечити загальне)
Немає нічого бездоганного у цьому місті :)
Проблема в том, пан Олекса, что в отличае от Вас и Марченко. я знаю какой именно концентрационный лагерь там находился.
А воспоминания 10 летней девочки на проверку оказываются не такой уж и выдумкой. К примеру история с разворованной макоронной фабрикой - это фак, известный в моей семье, так сказать из первых рук. Моя быбушка принимала в этом участие
Aryason,
так Ви ж його не з того джерела взяли, а з когось іншого. А сам факт наявності таких зон концентрації військовополонених ніхто і не заперечував. Тому і без того свідчення можна було спиратися на таке твердження. Але тут суть, яка криється у деталях, яких не має.
Ви зовсім не змогли заперечити криміналістичний аспект дослідження. Розрахунок ресурсовитрат на розстріли і геометрію... здається теж не змогли. А от хімічний - можливо.
Ви могли б просто опублікувати десь у якомусь збірничку науковому власну статтю, а потім передрукувати її тут з посиланням на джерело публікації. Це була б гідна відповіть на "бред профана." [Aryason, №192]а так, це перетворюється на просту мірку геніталіями
Я визнаю, що у Вас більше 
, але що мені до цього... 
Хорошо, хоть у меня просто больше, а не то, что я вдруг стал тяжелее на 120 грам. (Если знаете такой анекдот).
Пан Олекса, перечитайте еще раз статью и коментарии, как советует Дмитрий Марченко, который так же советует интенсивно гуглить интернет.
Статья, с воспоминанием бабушки, про концлагерь на Калиновке, это следствие простого гугления, в ответ на фразу из статьи.
"Непонятно, с какой целью проводились казни военнопленных солдат и офицеров в стволе шахты № 4-4бис, если только на территории двух ближайших к шахте концентрационных лагерей в районе ОЦКБ и клуба им.Ленина, согласно советским данным были устроены массовые захоронения в количестве 20 и 30 тысяч тел."
Эта фраза очень емко показует степень знания вопроса. Еслибы человек обладал информацией про концентрационый лагерь в районе Макоронки, то я думаю он бы не назвал ближайшими к шахте лагерь в районе ОЦКБ, и у него не возник вопрос о телах красноармейцев оказавшихся в стволе
Мда... спор здесь разгорелся нешуточный... ну, извините уж меня такого непонятливого... тока во всех этих комментариях я никак не пойму ради чего кого-то называть профанами или как-нибудь по-другому... так уже и потерялась сама первоначальная идея статьи - доказать, что официальная версия о 75 тыс. захороненных в стволе шахте 4-4/бис как бы помягче выразиться, - несколько неправдива
давайте, не ругаясь, будем хотя бы иногда останавливаться на тех моментах, которые не вызывают споров и побольше находить сообща ответы на возникающие нерешенные вопросы
1. Этот шахтный ствол (а не шурф) был местом КАЗНИ ЖИТЕЛЕЙ СТАЛИНО или их ЗАХОРОНЕНИЯ - в этом нет сомнений. И никто этой статьей не хочет как-то очернить ПАМЯТЬ погибших людей.
2. Официальное количество погибших по советским данным - 75 ТЫС. - ПРЕУВИЛИЧЕНО. Так в некоторых архивных документах встречал, что по оф. данным количество погибших советских военнопленных в лагере возле ДК им. Ленина в Ленинском районе оценивалось в 13 тыс. человек, но в некоторых документах Сталинского облисполкома и фигурировало и 130 (!!) тыс. человек - то ли по ошибке, то ли сознательно нолик добавлялся - уж теперь не узнаем.
3. Конечно, если бы в воедино собрать все документы и данные по этому вопросу, находящиеся у разных исследователей - это было бы очень неплохо. Хотя это в иделе. Но, скорее всего по разным причинам, в т.ч. и к сожалению и специфики той же журналистской работы (погоня за экслюзивом - уж куда от него денешься, блин!) такого расклада может и не получиться.
уважаемые участники дискуссии, вы уж звыняйте за такой коммент, но, тема затронута непростая и поэтому как говорил кот Леопольд "Давайте жить дружно!"
сюда же можно добавить и гордость исследователя, в купе с его жадностью.
Евгений Юрьевич не даст соврать, что я с легкостью делюсь всей информацией, собраной мною в инете, включая фотографии. Но уж господа увольте, собирать в течении течении нескольких лет информацию относительно Донецких концентрационных лагерей и слить её по первой просьбе... уж лучше думайте, что у меня самомнение на уровне Уго Чавеса. Хватит с вас и бабушкиных воспоминаний. Для такого уровня статьи сойдет
По пункту №2. К сожалению не пролазит мой коментарий по объему. Но что бы доказать этот момент не надо обладать семью пядей во лбу и раздувать свистопласку с целыми семью аспектами вопроса
Aryason, полностью согласен с Вашим правом на эксклюзив...
Только вот, меня еще вопрос (может быть еще и рано об этом думать)волнует. В принципе, если все-таки удасться доказать, что в стволе захоронено не 75 тыс. человек, а меньше - наверное, надо бы и табличку памятную тогда поменять на монументе?
По опыту знаю, что власти города решатся на это только после показа тех документов, правдивость которых не даже 100%, а на 300% не вызовет сомнения.
Короче, доказать что-то или найти историческую правду (а на 100% мы ее не найдем - это точно) - это только полдела.
Но, согласен, что надо бы хотя бы это полдела сделать.
Aryason,
Эта фраза очень емко показует степень знания вопроса. Еслибы человек обладал информацией про концентрационый лагерь в районе Макоронки, то я думаю он бы не назвал ближайшими к шахте лагерь в районе ОЦКБ, и у него не возник вопрос о телах красноармейцев оказавшихся в стволе
Я кажу про методологічні аспекти та підходи, Ви про фактичний матеріал, яким можна маніпулювати як завгодно, що Ви власне самі і показуєте, на прикладі певних пробілів у знанні того ж фактичного матеріалу. Марченко пійшов далі до проблеми, а звідки цих людей узяли? І я вважаю, що це справедлива постановка питання, а от чи знайшов автор однозначні відповіді... не думаю. Тому це публіцистична стаття, а не наукова, як мабуть хотілося, але сам матеріал і містить структуру для написання дисертації, бо він м е т о д о л о г і ч е н - ставить проблему методики таких досліджень! От це мені і сподобалося!
Так для Вас, що є провідним: самі голі факти, чи вже системна дослідницька робота від критики самого факту, до спроби реконструкції його конструювання (тобто створення)? Фіксація факту - самі знаєте річ така цікава...А про ці фіксації тут дуже добре розповіли. Але чи за СРСР взагалі можна було помислити питання зменшення кількості жертв? Ні! А система обліку тут цікава. Ви же знаєте німецьку пристрасть до точнотчсті та обліку - це риса німецької ментальності. Так де документи з тих таборів. Звісно, що вони могли бути знищені, але хтось цією проблемою колись ґрунтовно займався?
Один невеличкий зафаксований мною приклад з цих обговорень. Кажуть про загальну чисельність жертв. Цифри від 102 тис. до 1800 осіб за документами. Чи здатний був стовбур шахти умістити в собі усі ці тіла? Відомо, що щахта була затоплена.
У літку 1943 року люди "міряли" і у них було десь близька 55 метрів (+,-). Попри саму методику виміру всі дішли висновку, що усе там завалено тілами. (Але подумайте, який би там був сморід від "75000"). Потім шахту ніби-то німці під час відходу висадили у повітря у вересні 1943. А коли опустилися у жовтні 1943, то на десь тій же глибині знайшли лише корок. І його ніби зачипали, розбирали і брали проби повітря (якщо воно було затоплене, то як?) А в одному з коментарів (не тут) вказується, що шахта була мокра, при розборі там було повно води... От вже купа питань до ЗАФІКСОВАНИХ фактів. Тому для мене особисто їх логіка вкладається лише у розуміння, що навіть якщо зверств було і достатньо, то вони повинні бути неймовірними. Ніхто з шахти всі рештки не витягнув і не перерахував, що могло бути фактом. Тому і факту "кількатисячних жертв" як такого для мене не має. Вже пробачте і здається, що дослідник-публіцист тут правий. А хочте про це написати - ніхто ж не заважає :)
Знаєте, у Пьєра Абеляра є такий твір "Pro et Contra" ("За та проти") от як би Ви розписали усі незгоди з Марченком у вигляді теза - антитеза, можна було бю Вас краще зрозуміти. Бо вам треба відбивати (піддавати сумніву 5 напрямків, і кожен з набором власних фактів та теоретичних викладень). Бо може я у вашій полеміці з автором цієї публікації я Вас вже і не бачу. Ваше Ego - вон є, але це не Ви як ціліснав людина, а лише щось замість Вас. Покажить Себе, як справжнього дослідника, якщо Вас незадовольняють інші.
Что и следовало доказать.
Дмитрий Марченко не счел нужным привести в этой статье протол судебного исследования. Он естьв статье, "Отрытие Рыковки. Часть2"
И там обнаруживается ответ на ваш вопрос, если конечно сможите его найти.
Что бы не томить, отвечу сразу. На глубине в 55 метров находилась пробка из строительного мусора, а выемка трупов производилась с глубины 65 метров, где уже была и вода и все остальные прелести.
Почитайте этот документ, он очень интересен, в плане понимания рождения официальной, коммуняцкой версии событий, и народного мифа который потом на неё нарос.
Aryason, Прочитав. До речі, пишете непогано. Читалося дуже легко. Хоча ававторство тексту зрозуміло лише з коментарів Витяг з Протоколу судово-мемдичної експертизи (а не судового дослідження - це різні поняття
) поставив більше питань, ніж дав відповідей.
Цікава деталь - це час заповнення тілами стовбуру шахти. Наведений Документ (якщо взяти версію, що він є і він є справжнім взагалі - я цього не знаю, тому і абстрагуюсь від такого рівня критики документу) читаємо П.3. Підсумку Протоколу, який говорить: "3. срок пребывания трупов в шахте 4-4 бис, извлеченных из верхних слоев человеческих тел, заполнявших шахту, определяется в 6-7 месяцев".
Інше місце: "п. 7 ...в течение которого шахта заполнялась трупами (с декабря 1941 года по сентябрь 1943 года)..."
Питання викликила незнайомі слова з самого розділу обстеження у п. "5. На всех трупах отчетливо выражены явления мацерации, а на ряде трупов также и образование жировоска, что указывает на длительное пребывание трупов в воде или во влажной среде". Подивився, що це таке: "http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=72&page=13"
Отже, час вже звужується до максимум травня-червня 1943 року. Тоді що за події описують "свідки" літа 1943 року? (Можливо червня - не знаю). Але сама логіка підштовхує до того, щоб проводити детальний розбір документів.
А п. 7 далі за текстом більше емоційний з кількома середньостельовими цифрами, які можуть бути схожі на правду, але не є фактом.
А теперь пан Олекса, возьмите официальный объем ствола шахты, приведенный в документе и разделите его на объем тела, приведенный там. И посмотрите на результат.
Вот и получается, что сама официальная бумага несет в себе некоторую долю разоблачения официальной версии (официальной версии, а не мифа, возникшего вокруг шахты).
Советские эксперты, легко и непринужденно вместили в понятие "некоторое число" - почти 15 тысяч тел
Aryason, За суттю питання зрозуміле і коректне і тут ми ведемо свої міркування в одному річищі.
Результат ділення наявних цифр - 61724, 4(4) виходить, якщо рахувати, але що таке "объем шахты...равняется 2777, 6 куб. метр..."? Чи це об'єм лише стовбура (як вирахувано?) чи загалом підземного комплексу (вона ж затоплена, знову як вирахувано!?). От такі питання до саміх цифр.
Вот ответ на эти вопросы и должен был дать Дмитрий, как человек имеющий к шахтному делу прямое отношений.
Сос воей стороны могу заметить, что объем ствола, приведенный в документе, это отнюдь не простое умножение высоты залегания тел, на площадь сечения в 15 м.кв.
285*15=4275 м.куб
(285 - это высота залегания тел, при общей высоте ствола в 350 метров и глубине выема тел с отметки 65 метров)
Получается, что официальный объем шахты расчитан по какомуто другому принципу, и он в два раз меньше
Aryason "Получается, что официальный объем шахты расчитан по какомуто другому принципу, и он в два раз меньше"
Поэтому, дружище, я настоятельно и рекомендовал Вам внимательно перечитать текст статьи и комменты к ней.
Коммент Славомир от 09.01.2011.
"...ствол имел двухклетевой подъём, подъёмная машина работала таким образом, сто когда одна клеть поднималась, другая опускалась, на копре имелась пара шкивов, каждый на свой подъём. И длинная сторона /около 5 м./ прямоугольника ствола была разделена пополам, отсюда и площадь Ариасона 8.96 м.кв. Единственное, что из этой площади около 2 м.кв. было занято армировкой, проводниками и т.п. Получается чистое рабочее пространство около 7-7.5 кв.м."
Глубоко вздохните, друг мой, успокойтесь и слушайте внимательно...
Посмотрите на фото из облархива на котором запечатлено шахтное здание и шахтные копры. Одна конструкция копра "высокая" имеет только металлическую несущую раму, вторая." низкая" на раме имеет два колеса со спицами-шкивы шахтного подъёма. Почему на одном копре шкивы есть. а другой не оснащён я объяснял событиями 1939 года и попыткой подготовки шахты к эксплуатации.
Далее- шкива два. То есть для того что бы полнее использовать энергоресурс подъёмной установки её механика сконструирована таким образом. что при рабочем ходу машины одна клеть поднимается, а другая, в противоход ей, опускается. При этом ствол , длинная сторона прямоугольника. рассечена пополам, под свою клеть. Каждое полустволье имеет свою армировку, проводники и т.п.
Для захоронения тел использовалось не всё сечение ствола, а именно полустволье. В документах фигурирует по моему западное. Этим и объясняеться так терзающий Вас вопрос о несоответствии объёмов ствольного пространства. Этим же и объясняется теснота клетевой площадки, о которой я уже ранее упоминал.
Сутки которые Вы мне отпустили на реабилитацию в Ваших же глазах и я провёл более конструктивно и с большей пользой, чем разбираться в тех откровенных глупостях ссылки на которые Вы привели. И уважаемый Олекса, чуть выше, думаю, ничуть не хуже меня пояснил в чём ценность Ваших "убойных" доводов.
Я вот на сон грядущий перечитал комменты и знаете, всё больше прихожу к мысли что Вы, уважаемый Aryason, в отношении конкретной статьи, более того конкретной темы применяете такой достаточно банальный, но тем не менее довольно эффективный приём как "забалтывание". Суть его в следующем: с целью отвлечения внимания аудитории от "неудобного" освещения описываемых событий- активно, а в некоторых случаях агрессивно производится дисскредитация автора примитивным путём обвинения его в некомпетентности. Обороты типа "вообще маразматичная фраза", "автор абсолютно не владеет предметом", "бред профана", надо хотя бы иногда заглядывать в документы" и т.д. и т.п. классика "болтушного" жанра. Крайне нежелательного выхода на конкретику "болтунам" рекомендуется избегать обобщёнными и туманными ремарками не несущими информационно смысловой нагрузки. При этом, знатоками этой методики категорически рекомендуется не снижать темпа дискредитации.
Поэтому давайте так. Вы подготовите авторский материал по теме, я думаю настоящий текст и комменты помогут Вам осилить этот труд и КОНКРЕТНО и ЧЁТКО вносите в него протокол разногласий. А уважаемая аудитория общими усилиями сможет быстрее и объективнее разобраться в этой действительно непростой и запутанной истории.
Жаль, что за неимением места вынужден перенести на завтра свой отчёт о беседе с ветераном горноспасательной службы с которым удалось поконтактировать.
Очень радует, что эта информация возникла через 15 дней после опубликования статьи. и то наверное по тому, что я своими придирками заставил более глубоко задуматься над проблемой. (это привет от моего гипертрафированного самомнения).
вот уж не думал, что привел убойные доводы, да и вообще просто доводы. это Дмитрий был плевок в вашу сторону, а именно на то как вы умеете оперировать информацией из источников. (самых простых в поиске). Сожалею, что вы этого не поняли.
А то что вы неудосужились совершить простое арифметическое действие, и использовать это как аргумент в борьбе сс официальной версией, то см. мои коментарии по поводу профана, и автора который абсолютно не владеет предметом
Статья о шахте 4-4 бис,входила в мои планы, в цикле "Мифы нашего городка", но уж точно не в ключе полемики с вами
Aryason,О! ревносний "історик"!
Як добре, що я з іншої сфери!
Тепер усе зрозуміло! Марченко просто перехопив Вашу ініціативу. А як важлива першість слова для історика! І попри усю недосконалість (справедливо показану за фактичним матеріалом) перше слово у сумневі щодо 4-4біс тут буде вже за ним! Він винен, не тому, що сказав, а тому, що сказав першим і не так як того хотіли Ви! Але у Вас є шанс власною працею РОЗТОРОЩИТИ це делетантство
Тепер Марченку можна присудити звання не журналіста, а "Загроза донецькій історичній школі" 
Після № 214
Це вже лише Вам одному відомо , що і як, а ми це виявляємо виходячи з себе.
Пан Олекса, не говорите глупости.
ваши слова имели бы хоть какой смысл, если бы публикация статей в интернете приносила нечто большее, чем моральное удовлетворение. А так любая публикация по теме - это лишний источник информации, который можно смело использовать в своих корыстных целях, а потом кричать - смотрите какой я умный.
Есле следовать вашей логике, то я тут лютую из за того, что Марченко ничего нового и путного не сказал.
Что то тихо стало. Воспоминания спасателя канули в лету?
или это должны были быть вот эти:
"молодых парней призвали к восстановлению города и Николай Иванович участвовал в подьеме трупов из шурфа.Он рассказывал что внизу зделали плот на котором и находился стропальщик,трупы улаживались в полотно и подавался сигнал на верх.От воды пропитанной трупным ядом начинались язвы,которые очень тяжело заживали.Кстати,то небольшое количество тел что смогли поднять похоронены на Мушкетовском кладбище в братской могиле,над ними памятник в виде скорбящей матери." http://donjetsk.com/progolki/478-mushketovo-na-vetkakh.html
.Мой поселок находится в 15 минутах ходьбы от мемориала и в этой шахте погиб и мой дед командир Красной Армии зданный немцам месным полицаем.Сосед которого уже к сожалению нет в живых 1927 года рождения принимал участие в подьеме останков,подняли очень мало потому что большинство тел просто разложилось.Он расказывал что приходилось часто опускатся в воду при извлечении трупов пропитанную трупным ядом из-за чего у всех молодых "спасателей" тело покрывалось не заживающими гнойниками.В связи с этим извлечение тел прекратили.Поднятые останки похоронили на Мушкетовском кладбище на центральной аллее,надгробием служит скорбящая мать http://infodon.org.ua/stalino/393
Я у своих знакомых медиков узнавал как можно определить объем тела. Сказали что по плотности, только никто не смог вспомнить его численное выражение.
Пришлось прибегнуть к гуглению. Результат с большим разлетом от 998 - до 1050 кг/м.куб
если взять средний вес мужчины в 75 кг и разделить его на среднюю плотность в 1030 кгм.куб - то получим объем тела в 0,07 м.куб, что составляет цифры одного порядка с официальными в 0,045м.куб.
Однако тут можно полемизировать. В шурфе лежали и дети и женщины, чей вес меньше 75 кг, но на большинстве тел была одежда, что увеличивает плотность.
По официальной версии средний вес лежащего в шурфе составляет примерно 45 кг.
Aryason, цікаво, цікаво.
Але! "большим разлетом от 998 - до 1050 кг/м.куб"
не такий вже і великий
"на большинстве тел была одежда" - не факт, але таки на певній частині він був.
"официальной версии средний вес лежащего в шурфе составляет примерно 45 кг." - що тут значить "офіційна версія", де це зафіксовано?
І власні розмишліЗЬми.
Треба таки враховувати, що шахта мокра, що призводить до утворення того дивного жировіску. От ці явища жировоску по суті перетворюють тіло на таке собі сирне желе. Повністю за 2/3 року у воді від тіла лишаються самі кістки (див. http://ru.wikipedia.org/wiki/Жировоск). На додачу поступове заповнення сприяє певному спресовуванню тіл у "біомасу". Тому, тіло як таке не зберігається! Отже, методика обрахунку у спосіб обчислення об'єму тіла та об'єму шахтного стовбура та скільки такого може вмістити - буде хибною у будь-якому випадку. Тим більше, що слідство встановило, що тіла лежать ніби на ґрунті тому що уся "біомаса" нікуди не рухалася (але це не є доведеним фактом, а скоріше припущенням).
Крім того, зауважу, ще раз! Саме наявність явища жировоску на верхніх шарах тіл, вказує на те, що в останнє тіла туди скидали не перед відступом (серпень-вересень 1943), а скоріше у травні (максимум червні) 1943 року. Тому усі "липневі події з вимірюванням" (можливо гирло стовбура висадили у повітря раніше) та й які-небудь крики зі стовбура шахти, що заповнена водою (яка ймовірно має характер трупної настоянки) разом з історією про дивний порятунок (це за МЕТАЛЕВИЙ канат побита людина хапається голими руками і швидко спускається й розгойдується????? ) є більше міфологічними (з розряду колективних уявлень)... СУМНІВАЮСЯ!
Поздравляю пан Олекса, вы постепенно превращаетесь в защитника официальной версии.
примерно такой вес получиться если среднюю плотность взрослого мужчины умножить на объем человека, приведенный в медицинском заключении.
И этот самый факт дает современным исследователям право утверждать, что число жертв в шахте больше 75 тысяч.
Проблема заключается в том, что есть официальная версия событий. Та, которую состряпали НКВДшники, и которая была озвучена на суде в 47 году. К сожалению эта версия мало кому известна, т.к. материалы - засекречены. Единственное что всплывает - это число жертв.75 тысяч.
А есть миф, рожденный коллективным сознанием, по причине отсутсвия точных сведений. Этот миф имел итенсивную подпитку раньше, в виде лживых свидетельских показаний, так и сейчас - в виде историй про 5 тысяч уничтоженных за одну ночь евреев
Смешивать эти два понятия, крайне не корректно, а уж пытаться бороться с официальной версией посредством мифа - вообще маразм. Для начала надо было разобраться, что к чему и получить более или мение голую версию, с которой и бороться
Олекса (9-лінія),
А чего тут сомневаться?! Мой отец учился до войны в одном классе с родным братом Александра Положенцева, нашего, без преувеличения сказать, героя. Эту историю о чудесном спасении я знаю очень давно из рассказа отца. Так что будьте уверены - ЭТО ЧИСТАЯ ПРАВДА! И другое. Читаю я комментарии по этой теме и не пойму, до какой истины хотят докопаться пишущие?
До истинной.
автор статьи пытается доказать, что убийство 75 тысяч человек на шахте 4-4бис - фальсификация НКВД,
Я -просто пытаюсь состряпать реальную картину происходящего, и походу дела опровергнуть корявые разоблачния автора
Да, и еще пан олекса, прекращайте пользоваться википедией
http://poznaisebya.com/book/okolopsy/sudmed/gl27.shtm
"Жировоск начинает образовываться через два-четыре месяца после смерти, полное превращение какой-либо отдельной конечности трупа взрослого человека происходит через три-шесть месяцев, всего трупа - не ранее чем через год. Приведенные сроки подвержены значительным колебаниям. "
Т.е. расстрелы могли проводиться и в августе- сентябре, о чем есть свидетельские показания, одного из исполнителей
Aryason,
Автор ведь пишет в конце своей статьи:"Я не претендую на истинность в последней инстанции." Его задача - открыть бесплодную дискуссию на эту тему. Под сомнение можно поставить все, что угодно. А важно на самом деле одно-там погибло очень много неповинных наших земляков, вечная им память. Всех их, и сколько их было, никто никогда точно не узнает, это даже можно не обсуждать. А перемножать "объемы на метры" в наши дни не имеет никакого смысла, да и не этично это.
КСА,
В споре рождается истина, это еще древние писали, а такое отношение, как ваше привело к тому, что историю родного края почти никто не знает, и для людей становиться открытием само существование "Донецкого Бабьего яра", а местные еврейские организации постепенно нацианализирует право на эту могилу, с каждым годом увеличивая число сброшенных туда евреев
КСА, угу! Хочте вірити у це "геройство" - вірте. Я не вірю. Людину, яку відлупцювали по голові, а потім ще кинули у темний колодязь (нагадую, що над самим стовбуром будівля, яка закривала безпосереднє денне світло) повина миттєва зреагувати і вчипитися на певній швидкості за металевий (?) канат. Ви металевим канатом бодай-колись намагалися проїхатися з голими руками? Там до води усього 60 метрів десь (досить умовно, але цілком ймовірно припустити). За скільки часу людина пролетить 60 метрів? Швидкість з фізики 9,8 мсек. При висоті в 60 метрів приблизно 6 секунд і - вода! Ви змогли би за 6 секунди з удареною головою за щось схопитися? Я точно - ні!
Aryason, у "захисники" я перетворюсь лише у Вашій уяві
, але вказати на особливість середовища і на те, що справді там була вода просто вважаю за необхідне.
З опису учасника операції з вийняття тіл виходить, що там на воді плавав пліт. Тоді, а як же діставали тіла... Чи він просто на них стояв певний час? А як далі діставали? Яка була методика вийняття? І ще питання в ході міркувань виникає: "На якій глибині закінчили виймання тіл?", тобто скільки 150 тіл становитиме шар у сантиметрах - метрах, якщо це верхні шари, де можливо ущільнення не таке вже й велике, проте враховуючи навантаження згори після вибуху - десь тиск добрячих 10 метрів усеяких уламків. (Знову питання)
Тут ще таке питання. Кажуть, що мерці спливають. Отже, якщо шар за шаром виймати, то частина таки всплила би? Технічно у такій шахті це можна було би зробити без занурення до тієї "води"? (Аквалангу на той момент ще не має, а скафандр... як його туди опустити, і де взяти у степовому Сталіному?)
UPD після 224! А Ви сам протокол експертизи почитайте - висновок експерта там терміни вкзані чітко - мінмальний 6 місяців і це для січня 1944 року! (Далі систему добудуйте вже самі)
Стосовно Вікіпедії - це найбільш просте джерело для демонстрації і наведено для наочності, а прочитано було набагато більше усього. (Ви ж мене не знаєте, як я починаю розбиратися з тими явищами про які взагалі нічого не знаю, а про існування жировоску ВЗАГАЛІ я ніколи не знав і навіть не підозрював) Тому ваші побажання - відхилені! Усі джерела подають подібні дані. А момент з кістяками є для Вікіпедії справді унікальним, але він логічно виводиться і з попередніх текстів з криміналістики (ну в основному це там зустрічається + Брокгауз та Ефрон)
Олекса (9-лінія),
Уява у меня большая, так что нам там не тесно будет, а что до остальных вопросов - тут надо ждать интервью Марченко со спасателем
Aryason, в 216 комметарии вы привели информацию о ходе и методике работ по подъёму тел. Вы признаёте что именно так и было? Если нет то хотелось бы услышать Вашу авторскую версию паредположение.
Это так,- прелюдия к интервью со спасателем.
Жировоск.
Его наличие однозначно подтверждает акт СМЭ, кстати. акт так же однозначно работающий на официальную версию
Я уже говорил, что условием для его образования является нахождение тела в воде при этом я косвенно подтверждал факт затопления ствола.
Однако есть ещё условия
1. вода должна иметь температуру повышенную, по моему если не изменяет память на 6-8 градусов относительно окружающей среды, если речь идёт не о поверхностных водоёмах в тёплое время года.
2. тело должно иметь достаточное количество жировой ткани.
Коллега, может быть вы как то сможете обяснить наличие жировой ткани у узников Вашего "калиновского лагеря" или у иных жертв на второй год оккупации при проклятых фашистах.
slavomir,
Я ничего не приводил, кроме коментариев, и не утверждаю что именно так и было. Я жду обещанного интервью, потому как рассказ о том, что тела грузили в ткань и поднимали наверх лебедкой я могу и сам выдумать на основе фотографии.
По поводу жировоска. Тут с вами станешь криминалистом. Пролистал уже три посибника по этому делу, на один дал ссылку http://poznaisebya.com/book/okolopsy/sudmed/gl27.shtm , и нигде не встретил утверждения что для образования этого вещества строго необходимы повышенная температура или наличае жира, допускается и при холодной воде
помимо того, что сказал выше, приведу цитату из заключения экспертов "На всех трупах отчетливо выражены явления мацерации, а на ряде трупов также и образование жировоска"
вот чего уж не берусь сказать, это сколько трупов вошло в фразу "на ряде", но обычно так говорят, когда явление не массового порядка
КСА
А если не секрет в какой школе учился Ваш отец с родным братом А.Положенцева.
Интересны конкретные годы , номер и местоположение школы, а так же имя брата Положенцева. Информация очень важная и наверняка может пригодиться. Может что то ещё из этой истории придёт на память.
Aryason, нудаже если у 10 или 20 процентов. Вы поясните для развыеивания моего маразма как успели нагулять жир враги фашистского режима при этих же фашистах.
Зашёл на Вашу ссылку. Широко известная работа проф.Прозоровского по судебной медицине. Привожу цитату:
"Жировоск образуется во влажной теплой среде (в воде, в сырой почве). Холодная среда задерживает его образование. Образованию жировоска способствует наличие у трупа развитой жировой клетчатки."
Я в чём то был не прав???
И всё таки потрудитесь Вашу конкретную версию КОНКРЕТНОГО ИССЛЕДОВАТЕЛЯ о ходе работ по подъёму тел. Или Вашей считать официально принятую? Мне же нужна точка отсчёта Ариасона.
Цитата: "Превращению в жировоск подвергается в первую очередь кожа и подкожная клетчатка, в дальнейшем процесс может захватывать и мышцы. Поскольку во внутренних органах жировоск, как правило, не образуется, они подвергаются разрушению. Обычно в жировоск превращается не весь труп, а отдельные его части"
Что то я тут не нашел упомимнаия про жир. А вообще определенный процент жира присутсвует даже у самых худых людей.
Но если вам хочется пословоблудить, то по тому же концлагерю - погибшие солдаты могли быть из числа недавно захваченных в плен (лагерь то был дулаг),
"жирыные люди" -могли быть из числа имеющих доступ к продуктам, но заподозренных немцами,
"жирные люди" - могли быть из числа сельских жителей, к которым за продуктами отправлялись голодные жители Сталино
жирные люди - могли быть из числа больных сахарным диабетом или патологией щитовидной железы
список можно продолжать и дальше. Надо?
А это какая?
наиболее жуткий хвост комментов.
я глубоко не в теме, хотя читаю со всеми этот хвост несколько месяцев.
кто-то в курсе - почему материалы секретит СБУ - это общий порядок или исключительный факт для такого рода дел?
Zhoock Off, тут можна лише припускати чергові "міфи". А пояснення - вони просто бояться. Бо давши доступ до документів часів війни виявиться дуже багато чого цікавого про СРСР про "героїчність" радянського народу та інші другі сторони самої війни. Війни не як засобу ідеології, а війни, як спроби вижити. А це аж ніяк не створює образу героїчності і не підживлює сам "сакральний міф" про війну. Навпаки руйнує усю ідеологію СРСР, яка була побудована після 1945 року, як результат перемоги однієї рабскої ідеології "величі" над рабством "величі" духовно-біологічної.
І наскільки мені відомо з пояснень приятеля Сашка, то там відмовляють у розмові в форматі "не для преси" тому, що живі діти тих "героїв" і посідають поки що не останні місця в різного роду ієрархіях, у тому числі і наукових.
Aryason, стосовно "интервью Марченко со спасателем". Тут ремарка-відступ щодо джерлознавства як такого. Якби це був той, хто витягав тіла... то на це можна було б розраховувати, як на одне "ПОБІЧНЕ" джерело. Людський фактор і плин років (скільки б вже тим рятувальникам було б) - от вам і індивідуальний міф людини про власну значимість. Ми тут добряче на цьому чубимося і страждаємо, не будучи учасниками тих подій, а тут людина-модель, що має безпосередню причетніть до "in illa tempora" (в ті далекі часі), тобто міфологічного (міфологізованого) часу. (Тут закликаю звикати до того, що всі ми намагаємося щось перебріхувати і за сприятливих обставин подавати вигідні нам сторони різних справ, або просто тулимо якісь уривки спогадів до несуперечливої у середині нас картини світу) На рівні особистості у таку міфологізацію дуже легко перейти через індивідуальне міфологічне. Утім, це схема і не обов'язково, що вона реалізовується. Тут людське Ego "важить" значно більше. Чим більше воно - тим більше уявного.
Інші рятувальники будуть оцінювати ситуацію з власного досвіду і не факт, що у них у житті траплялися подібні ситуації. Чому тут ми можемо лише теоретизувати, а не посилатися на чітко задокументований емпіричний досвід. Але сама ідея спробувати на рівні теорії сучасної гірничо-рятувальної справи реконструювати за допомогою фахівця саму операцію з виймання тіл - я вважаю за дуже цікаву.
І додаткові размишлізми: тіло бухається у воду (на нижню точку перепони) на швидкості біля 34 м/сек. (обчислено от тут http://www.fxyz.ru/формулы_по_физике/механика/кинематика/падение_тел /свободное_падение/) Доволі швидко.
Олекса (9-лінія),
хм.
Да нет вроде в этой истории "выделенных" героев, кроме Положенцева и круглого числа в 5 000 евреев. Ну чтоб конкретных детей жалеть. Одни безымянные жертвы. Недоумеваю.
После дискуссии здесь - ясно, что либо правда была населением утрачена в ходе общего процесса преодоления бед - в пост-оккупационное и дальнейшее время (что достаточно типично - как многие другие ужасы из памяти людей - ну, свойство памяти человека и общий страх),
либо правду пытались скрыть и немцы, и советские органы - и таки скрыли. И ствол шахты 4 бис оказался тем страшным и удобным местом, которое позволило без доказательств уничтожить неизвестное количество человек. Совпали факторы - затопленности, разных поставщиков жертв, сравнительной недоступности и удаленности объекта, смертельного ужаса населения прилежащих мест.
Это ж не единичный факт, общего у немцев и советских служд было много - чтоб скрывать и бояться его.
А идеологию офиц. советской версии трудно и страшно было использовать аж до 80-х.
Потому так и вышло, вдвойне драматично.
Я все веду к тому, что даже порядок количества жертв установить не удастся((
Zhoock Off,
Там все гораздо проще, (или сложнее)
Дело № 60090, по сути не является секретным. По нему был проведен открытый судовой процесс в 1947 году, но ряд современных законов ограничивает к нему доступ, как к делу по которому проходят лица, на которых не распростроняется закон о реабилитации.
По простому архивисты СБУ не хотят заморачиваться. В свете последних событий, а именно, написании статьи о капитане Ратникове, у меня сложилось впечатление, что на пост советском пространстве существует заговор Архивистов. Как вам, к примеру, положение о запрете полного копирования документа? Или то, что в ЦАМО, разрешено заносить выписки только в специальную тетрадь, которая перед выдачей рецензируется, и все то, что не нравиться просоветско настроенной бабушке - вымаруется
получается, что состояние идеологии и историографии определяют эти бабушки?)
как участковые с конкретными операми - состояние мелких криминальных событий в районах?
я почему-то так и думал обычно
кто самый главный в общежитии? вахтерша
Aryason
Я собственно почему хотел услышать Вашу версию подъёма тел. Вы привели коммент со ссылкой на информацию, где ход подъёма хоть скупо и лаконично, но в принципе, освещён. Мне что бы двигаться далее по логике, необходимо знать точку зрения оппонента, ну и конечно же основания на которых его точка зрения покоится. Просто я сейчас приведу информацию спасателя, а Вы сейчас же заявите, что полку маразматиков и маргиналов прибыло. Причём в свойственной Вам манере. Не утруждаясь в логических обоснованиях.
И что бы поставить точку в теме жировоска, дружище, в очередной раз порекомендую Вам обратиться за советом. На этот раз к уже знакомым медикам. Они наверняка разъяснят Вам принципиальную разницу между "определённым процентом жира, который присутствует даже у худых людей" и "РАЗВИТОЙ жировой клетчаткой". Без этого экспертом-криминалистом Вам никак не стать.
slavomir,
Это все понятно. чудо наконец свершиться? мы что нибудь услышем?
slavomir,
Нет, не секрет. На фото написано, что школа №9, 1927 год. Имени брата, я, к сожалению, не знаю.К сожалению, отца нет в живых,а то, что это мне когда-то понадобится, я тогда не мог предположить. Этот вопрос я обсуждал с автором Е.Ясеновым. Если он найдет нужным, то опубликует это фото.
А с господином с 9-й линии я в "верю-не верю" играть не собираюсь. Чистая демагогия. Вы уж извините.
КСА, вибачаю, бо не знаю, що Ви маєте на увазі під " чистою демагогією" (10 визначень починаючи з Античної Греції)! У дискусії цінуються саме аргументи!У коментарі № 223 наведено лінію моєї реконструкці. А які ваші? Це більше походить на таке: Вам щось розповіли, той кому Ви довіряли, а він був причетний до брата того дивно врятованого. Але де логічне обґрунтування? Агіографічна література просто пересичина подібними випадками "дивного" порятунку. Воля до життя - величезна сила, але є певні фізіологічні та медичні моменти, які просто виказують бажання фальсифікувати власну значущисть.
Чітко сказано, що сильно били прикладом по голові. Людина вирішила вдати з себе таку, що втратила свідомість. При цьому людина не могла не дістати струс мозку.
Людина зі струсом мозку не може чітко орієнтуватися у просторі. А тут його ще й кидають до темної ями (не думаю, що там навмисно виставляли софіти, щоб було видно як у день чи впало там тіло чи ні). А летіти 6 секунд. От і спробуйте таку реконструкцію заперечити іншими викладками, крім як "вірою" у справедливість розповіді батька!
Тут щось точно не стикується у розповіді. Або не били, або не кидали. Крім того, а чого ж тоді його не дострелили, як це фактично зафіксовано на черепах у протоколі експертизи (там вказано, що дострілювали контрольним, бо усі ознаки пострілу у притул або з дуже невеликої відстані - визначено за положенням нахилу голови)? Правда саме ця лінія "контрольний постріл" не є бездоганною у реконструкції. Тіл вийняли більше ніж власне голів. Не факт, що небули бодай поодиноких без дострілювання.
Олекса (9-лінія),
Вы извините, конечно. Но "Або не били, або не кидали." - это и есть демагогия. Я не буду Вам все известные подробности описывать, я думаю, Вы их все равно не воспримите. Я уже ответил, что автор сайта решит, развивать эту тему дальше или нет.
КСА, "Конечно" вибачаю. Ви пам'ятаєте, а для мене етичний аспект тої пам'яті не становить цікавості я можу вийти за його межі, а от Ви можете лише "пам'ятати" без конкретної прив'язки до того, а що саме Ви пам'ятаєте. У кожного свій шлях
P.S. Судячи з наведеного смислового символу ""Або не били, або не кидали." - это и есть демагогия" - про демагогію Ви теж пам'ятаєте, але не знаєте і не обтяжуєте себе цим знанням.У кожного свій шлях
Итак, ждем обещанного три года? или в свете тех двух воспоминаний, приведенных мною - оказалось, что спасатель уже все рассказал?
Это наверное самая длинная ветка на сайте )))
Не дождавшись версии Aryasona смею предположить что его видение событий было изложено в его же работе "Открытие Рыковки" часть 2, опубликованной в прошлом году на этом сайте.
В ней "последовательный и объективный исследователь" упоминает и о 5 тысячах евреев с Белого карьера и о событиях вокруг шахтных стволов в целом, причём один к одному в унисон официальной версии. Видимо прозрение наступило позже.
Кстати, по поводу "запруды балки дамбой" на западной оконечности пруда Блоха. Так красноречиво заявленной в "диссертации" этого же автора по балкам Донецка "Течёт река..."Как вполне ожидалось никакой запруды балки не было и в помине. Удалось найти уже преклонного возраста человека, который рассказал. что несколько раз производилась банальная подсыпка среза берега в районе естественного понижения рельефа в связи с активным приходом воды. Это в очередной раз говорит о неспокойной гидрологии в глубинах шахтного поля шахты №4-4бис.
Замечательно когда суть темы конструктивно критикует человек, как минимум владеющий вопросом. Для любителя наглядных схем Aryasona, можно порекомендовать перед стартом "очередного разгрома чьего то материала" подчищать собственные "уши и хвосты". Как например в схеме Калиновки, восточной её части, в своё время увидевшей свет. благодаря его стараниям. Судя по её содержанию, коллега возможно во всех своих категоричных комментах имел ввиду в виду какую то другую шахту, например №5-6.
Теперь спасатель.
Действительно совершенно случайно удалось встретить человека который работал в ВГСЧ в Сталино в 50-ых. Сейчас старику малость за 80 и проживает он в Харьковской области.
Меня интересовали вопросы которые я ранее задавал себе и аудитории, но которые до поры до времени оставались без ответов.
1. Имелись ли по состоянию на октябрь 43-го укомплектованные спасательные подразделения на территории города?
2. Допускались ли случаи единоличного обследования бойцами ВГСЧ объектов, в нашем случае ствола т. Страшевским?
Всё тот же молодчина-затейник Aryason в своём из предыдущих "весомых" комментов приводит информацию о человеке 1927 г.р. принимавшем участие в подъеме тел.
Погодите, 1944 -1927=17, да, да - семнадцать неполных лет было молодому герою спасателю в январе 1944. Наверняка в таком возрасте у парня и молодой задор и пренебрежение опасностями, его не берут шахтные воды, он плюёт на обвалы и ему нипочёт шахтные газы. Ибо у него за плечами КОЛОССАЛЬНЫЙ ОПЫТ таких работ. Всё таки в некоторых конкретных случаях мудрее промолчать чем говорить и писать глупости.
Далее, 1 тонна органики в процессе разложения даёт до 1300 кубометров газа на 75-87% состоящего из горючего и взрывоопасного метана, который помимо всего прочего обладает такой неприятной особенностью, что не поддерживает дыхания. Помните "блуждающие огоньки" на кладбищах? А если всё это сконцентрировать в закрытом объёме шахтного ствола? Каково???
А сам подъём. Давайте вычислять- западное полустволье клетевого ствола шахты имело порядка 7 кв. м. площади. Для практиков-естествоиспытателей рекомендую такой опыт. В каком нибудь сарае. гараже или ином помещении с вертикальными стенками отмечаем 7 квадратных метров, выкладываем пару, тройку. десяток мешков сахару, цемента, муки или ещё чего кто чем и насколько богат, сверху настил из досок -плот и пробуем из под низу запереть на настил всё это добро или хотя бы часть. Да не просто запереть - уложить, застропить, дать сигнал к подъёму, правда неизвестно в какую рельсу.Каково? А если ещё вода, а если атмосфера соответствующая обстановке?? Каково?
Поэтому дорогой Aryason я и усомнился в официальной версии и пытаюсь всё тки в ней разобраться. А Вы ещё профаном обзываете! Стыдно!
Спасательская инфа будет позже -не вмещается.
А все ждал ну когда же на это кто нибудь обратит внимание. Ура свершилось! Браво, Димтрий Марченко. Оперативность - на лицо. Вы покапайтесь там еще, и сможите отыскать не только эти ляпусы. что бы особо не напрягать мозжечек, могу один подсказать - там в однойм месте я назвал область Сталинской, хотя по дате она должна была быть Донецкой. если сможите назвать все ляпы, которые известны мне - буду в течении года просить у вас прощения.
Но это так, в качестве перебивки, что бы было куда вставлять воспоминания спасателя.
неловко уже встревать в этот диалог.
Но читал вроде внимательно все время, а перечитать сил нет.
Славомир ведет к тому, что тела падали все же на пробку из твердых материалов или на воду неизвестной глубины и подвижности? Или к чему другому?
Что пробка образоваласть после подрыва устья ствола, и ее надо было руками разгебать, ясно.
<!--[if gte mso 9]-->
Меня радует ваше самобичевание, но не стоит убеждать, что мне должно быть стыдно.
Слово «профан», Дмитрий, имеет несколько значений. Вот то, которое я отнес на ваш счет: ПРОФАН - не обладающий научными познаниями в таком количестве, как ученый; недостаточно сведущий в к.-н. области человек. (Источник: "Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке". Попов М., 1907)
Итак, еще раз перечислю те факты, благодаря которым, вы заслужили из моих уст нелестный эпитет.
1. В статье напрочь отсутствует общее описание проблемы. Не приведена в целом та самая официальная версия с которой вы боритесь.
2. Не умение понять , что То, что вы называете официальной версией – по сути народное мифотворчество. Использование элементов мифа в борьбе с неопределенной официальной версией. (Щелок, евреи, высота ствола)
3. Неумение анализировать документы и делать на их основе адекватных заключения.
4. Не знание и не владение ОФИЦИАЛЬНЫМИ документами, относящимися к освещаемому вопросу.
6. Не знание и не владение информацией о карательных органах, размещенных в городе Сталино, о количестве и расположении концентрационных лагерей.
А вот последний пример того, что я называю «маразмом».
Цитата «Коллега, может быть вы как то сможете обяснить наличие жировой ткани у узников Вашего "калиновского лагеря" или у иных жертв на второй год оккупации при проклятых фашистах»
Даже при условии, повышенной температуры воды и наличия образования жировоска, которые, как мы знаем из СМЭ были совсем не массовые, связать жировоск с узниками концлагеря – маразм, и попытка непонятно, что доказать.
Использовать наличие жировоска для попытки опровергнуть официальную версию – маразм.
Пытаться доказать, что жировоска не могло образоваться, по причине суровой оккупации – маразм, и не знание всех реалий оккупационной жизни (но это уже профанство).
А суть всего вышеописанного – если не владеешь информацией, то не стоит пыжиться и писать жуткое разоблачение того, о чем не знаешь. А если пишешь с целью разобраться в вопросе, то сделай это в аналитическом ключе, без «разоблачительств», потому как на этом форуме отвисает отнюдь не школота, а люди, обладающие информацией, склонные к анализу, и имеющие свое мнение.
Тела падали в воду, поскольку шахта и ствол были затоплены.
Закон Архимеда никто не отменял и погружённые в воду тела своей массой должны были выдавить такую же массу воды. А поскольку речь идёт о грандиозных цифрах как по весу так и по объёму, то отсюда и все вопросы.
Верно лишь для замкнутого объема. с таким же успехом вода могла была быть выдавлена в выработки шахты 5-6 или центрально -заводской
всё, господа, миритесь.
Технический и технологический аспекты себя исчерпали.
Aryason, slavomir, Ви чудові полемісти і не менш чудові софісти. Ви варті один одного! Це, як кажуть, зайшла коса на камімь (самі вирішуйте хто з вас якому образу відповідає більше). Для мене не зрозуміло як можна публіцистику оцінювати у контексті суворого науковго дослідження? Це ж не наукова стаття, хоча має багато матеріалу для неї, а автор досяг власної мети у процесі обговорення? Він поставив під сумнів загалом можливість такого факту як 75000 загиблих. І сумнів відбувся, що підтверджує vis-a-vis. А Ви внесли певний скепсис у хід думок автора чим сприяли подальшому розкриттю теми і більшій увазі до документів. Тому здаєтья вам у двох треба охолонути, кожному заткнути своє "МАЧО" кудись по-далі, сісти і використовуючи дослідницькі питання Марченка застосувати наукову методику історичного дослідження, за кожним питанням. Справді, це не легко для однієї особи, тому кажу ввам це двом. Це якщо у вас обох є кінцева мета: розвінчання радянських міфів про численні жертви Другої світової у м. Сталіно. Якщо цієї генеральної мети не має, тоді не зрозуміло для чого простиставляти однt "doxa" іншому. І та, і та має право на життя. Але контексти існування цих "doxa" - різні.
Братайтеся, шановні панове, як вам вже порадив Zhoock Off!
<!--[if gte mso 9]-->
Как обычно железная логика на лицо.
Дмитрий, не надо лезть в сарай и чего то там чертить. 7 метров квадратных это примерная площадь кухни в стандартной девятиэтажке, восьмидесятых годов постройки. Даже если у вас "хрушевка", то и тут примерно 5-6 квадратов, добавьте к этой площади 1-1,5 м.кв (туалетная дверь) и получите наглядный пример шахтного ствола. (Хана, объясняю как для бабушек у подъезда)
И в чем проблема? Половину кухни (ствола) отводим под плот, и остается еще куча места для работы двух человек. А если орудовать багром, как обычно ловят утопленников, так и вообще с плота работать можно.
В чем проблема с «уложить, застропить, дать сигнал к подъёму, правда неизвестно в какую рельсу». Из фото видно, что поднимали в полотнище. Расстелил его на плоту, сразу туда нагрузил, дернул за веревку три раза (водолазный сигнал «Поднимай») и поехали тела вверх.
А вообще Дмитрий, не стоит вопрос технологии подъема занаучивать. Суровая мужская смекалка простого работяги, способна воплотить в жизнь даже самое маразматическое, и с научной точки зрения не выполнимые. пожелание начальства.
Конечно, вопрос с выделяемыми газами – никто отменить не может, но уже тогда существовали изолирующие противогазы и фильтровальные маски.
Меня больше интересует вопрос с водой. 112 тел - это не мало, Хотя если элементарно посчитать, то при площади 7 .мкв. – высота 112 тел составит около метра. Получается, что работали таки стоя по пояс в воде, и выемку тел прекратили по той причине, что глубоко стало. А вернее был целый ряд причин, и я очень сомневаюсь, что планировалось изъятие трупов числом большим, чем необходимо для экспертизы.
Вот такой вот очередной разгром от последовательного и объективного исследователя. Видим разгром не фактов, а железной логики автора, который пытается –пытается понять и анализировать, а выходит корявенько. Дмитрий вы же призывали изучать вопрос всесторонне, почему в аргументах всестороннесть отсутсвует?
не понял - а чего "работали, стоя по пояс в воде"? - плот он и есть плот, плавучий же.
будет рассказ горноспасателя - будет зацепка, а щас уже тузите друг дружку.
масса ценного в этой полемике уже есть - а результата ж не будет)
Не будет рассказа. Будут слухи пересказанные дедушкой, который работал в 50-х годах.
Блистательный Aryason не успокаивается, вошёл в роль, точнее воплотился. Поэтому не стоит его лишать такой блажи.
Коллега, даже если я бы случайно встретил господина Гимлера, который работал над решением " еврейского вопроса", "проблемы восточных территорий" и наверняка должен был знать всю правду о шахте 4-4бис из первоисточников, то в любом случае и это были бы "слухи пересказанные дедушкой который работал в 40-ых годах."
Примите чего нибудь бодрящего и ВНИМАТЕЛЬНО, коллега, ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на те вопросы, которые меня интересовали по линии ВГСЧ. Я даже не дал вводную на сотрудника, а Вы уже мечетесь. Будьте справедливы, хотя бы к себе. Почему приведённое Вами высказывание непонятно кого "о эшелонах казнимых" которых подгоняли к стволу шахты объективно, а информация иных участников дискуссии - слухи.
А теперь по порядку.
Относительно выдавливания воды из ствола массой погружённых туда тел.
Ваша фраза... "Верно лишь для замкнутого объема. с таким же успехом вода могла была быть выдавлена в выработки шахты 5-6 или центрально -заводской"
Уважаемый коллега, дело в том, что шахты №4-4бис №5-6, на тот момент отдельные предприятия "Центральная" и "Заводская" никогда не имели общих сбоек.
Шахта №5-6 закладывалась хотя и недалеко, но как обособленное предприятие.
До революции общая сбойка западного крыла №4-4бис существовала с шахтой №7-Наклонная. О её возникновении я уже как то упоминал в одном из комментов касательно рыковской трагедии 1908 года. Однако для локализации подземного пожара спасателями макеевской станции были возведены сначала огнеупорные перемычки, а позже , что бы не нагружать водоотлив юзовской шахты притоком воды с нерабочего западного крыла сбойку капитально отсекли.
Не глупите.
Далее...
Я понимаю. что Ваш конёк "кабинетные " исследования, но настоятельно рекомендовал бы Вам покинуть такую уютную кухню и всё таки спуститься в сарай, а ещё лучше в подвал, для наглядности и более острого восприятия действительности.
Я должен был бы задать Вам вопрос о конкретных размерах и конструкции плота, но из опыта общения воздержусь от этого безрассудного шага в целях элементарной экономии времени.
В очередной раз объясняю на пальцах.
Длинную сторону прямоугольника 5м делим пополам. Получает сторону полустволья -2.5 м. Полустволье имеет размеры "грязные" 2.9 на 2.5м "чистые" размеры без учёта проводников клети, армировки ствола и пр. несколько менее. Теперь в этой размерности размещаем плот, достаточного "водоизмещения" который бы удерживал на себе двух работающих, и выдаваемые тела. Кроме того одна из сторон плота должна быть не менее 2 м. что бы на полотно подъёма ложились тела. А ещё должны разместиться двое работающих "с баграми". И вот они в щели которые остаются между плотом и крепью ствола, деревянной, которая "выперлась" и "разбухла" вовнутрь, достают ЦЕЛЫЕ тела которые мы видим на фото опознания и СВЯЗКИ ПО ДВОЕ-ТРОЕ, которые тоже запечатлены на фото.
Я бы попросил Олексу с 9 линии, уже имеющего опыт определённых вычислений произвести расчёт размера деревянного плота который будет держаться на воде и не тонуть под одновременной массой двух взрослых человек и порядка 5 тел.
Далее... Проблема атмосферы.
"Фильтровальные маски" в конкретных условиях неэффективны.
"...Именно невыносимая концентрация трупного запаха заставила привлекать при разведке ствола в октябре 1943 года горноспасательные подразделения, оснащённые изолирующими дыхательными аппаратами;" эта цитата из текста статьи, основанная на официальных документах, которые я правда так и не умею читать и изучать. Если разведка ствола и отбор проб воздуха выполнялся в респираторе- изолирующий дыхательный аппарат, то работы по подъёму тел и подавно. Вы, конечно же не знаете, что в изолирующих аппаратах время действия рассчитывается в состоянии покоя, лёгкой нагрузки и тяжёлой физической работы. Вот в беседе с нашим спасателем я и задавал вопрос какие аппараты находились на оснащении подразделений, каков срок их действия при физической нагрузке- учащённом дыхании и могли ли они быть в Сталино в октябре 1943 и январе 1944гг.
И последнее...
Для маразматика типа меня можно точно так же "на пальцах" воспроизвести Ваш расчёт 112 тел - слой 1 метр.
Это вопрос?
если вопрос, то умножте объем одного человеческого тела на 112 , получите их общий объем. Разделите общтй объем на площадь ствола и получите результат.
Кстати, про умение читать документы, "и не глупите".
На начало войны шахта 4-4бис, являлась частью шахты 5-6, а вернее эти два заброшенных ствола, находились на территории шахты 5-6, и как отдельное предприятие не рассматривались. В доказательство - статья из газеты Красная звезда, где прямо так и сказано "массовые казни на шахте 5-6".
Не имея на руках технической документации, заявлять так смело о том, какая сбойка с какой шахтой была, и при этом оперировать данными тридцатилетней давности( авария на Рыковских рудниках 1908 год, рассматриваемые события 1941-43), это, надо понимать слова технически граматного человека?
Стыдно Дима. А еще корчите знатока шахтного дела.
Кстати про Гимлера. Не слыхали такую версию, что "окончательное решение еврейского вопроса", это совсем не то, что нам рассказывали в школе?
И в конце концов, мы услышем историю от спасателя или так и будите тянуть кота за яйца? Или просто сказать нечего?
slavomir, "Я бы попросил Олексу с 9 линии, уже имеющего опыт определённых вычислений произвести расчёт размера деревянного плота который будет держаться на воде и не тонуть под одновременной массой двух взрослых человек и порядка 5 тел."
Але ж вибачайте , я надто далекй від фізики. Але мені здається, що від самої площі це не залежить, бо ми обмежені фізичним операційним простором. Я б знизив під час розрахунків кількість до 5 осіб взагалі (двоє працівників і максимум 3 тіл одночасно). Прийняв би умовну вагу 5Х75 кг = 375 (...380 кг)
І подальші розрахунки не мають сенсу, бо сама площа навіть у 4 кв. м. плоту буде вимагати або його спеціальної конструкції з повітряних балонів з низу (сумніваюсь, що туди їх могли опускати для цього), щоб він не тонув (щільність деревини, уявимо, що це сосна, - 0.5 кг на м.куб.) або працювати на плоту, але який просто занурений у воду (загалом, що і підтвердують очовидці)
Для таких робіт важлива ще стійкість тої конструкції, яка можлива лише при рівному розподілу ваги.
Тут без або спеціальної конструкції, або без роботи з зануреними ногами у воду не обійтися. Площу опору ми збільшити не можемо. В абсолютних цифрах - не скажу. Треба звертатися до фізиків, щоб пояснили цю шкільну задачку.
Aryason,
нельзя приводить в качестве док-ва пропагандистскую статью из "Кр. Звезды". в т.ч.
из-за содержания в ней предложения "С ходу сотни людей включились в работу и восторженно отдаются ей".
слово "восторженно" снимает всякую серьезность и документальность.
slavomir, что сможет доказать подтвержденный тип изолирующего аппарата? порядок числа жертв?
и еще - плот - это уже плод наших совместных измышлений тут?
Или мы его из каких-то источников взяли?
а водоизмещение тел в такой системе считать - это просто бред, простите меня все.
ладно бы объем.
давайте уже дела мертвых оставим мертвым, а?
Обычно, названия с потолка не беруться. Кто то же назвал журналисту шахту 5-6, вместо 4-4 бис.К тому же, то что эти шахты были одним целым доказывает и документ из гос архива, приведенный Анатолием Жаровым.
Пан Олекса, вообще то плотность сосны принимают обычно 460 кг/м.куб
И мой вам совет не надо делать глупых вычислений плавучести. То что было названо плотом, запросто могло оказаться помостом, раскрепленным на стены, или помосто на опорах.
Тут товарищ Славомир, пытался всем навязать мысль, что воспоминания приведены мною в качестве подтверждения официальной версии, но как обычно ошибся. Они приведены для того что бы показать, что они есть, я о них знаю, и имею большое желание сравнить с теми, что он нам обещал. А в правдивости вот этого источника http://donjetsk.com/progolki/478-mushketovo-na-vetkakh.html
я и сам сильно сомневаюсь, вернее не сомневаюсь, а опасаюсь, что это кампиляция на основе различных данных. Сравните текст этих двух воспоминаний, он почти дублируется. Но в качестве отправной точки послужит
Aryason,
Ну за тими даними, що наводять деякі посередники очовидців (другі вуха) (кілька даних було сказно раніше і у спогадах ніби містяться), то там був саме пліт і люди працювали у воді. При чому працювали явно не у гідрокостюмах.
Кріпити до стін - це справді ідея. Але радше для стійкості рухомої конструкції на воді. Погодьтеся, що нерозумно з води діставати рештки людей коли її рівень не стабільний. Простіше і швидше опустити це на воду. Операція проводилася у стислі терміни, тому великого застосування знарядь там явно не було. Та й інші умови військового часу цьому явно не сприяли. Здебільшого працювали голиви руками. Гадаю, що навіть гак (багор) був великим здобутком для того
конечно, проще просто опустить на воду, но что мешает этот плот элементарно расклинить? или подвесить на конструкциях шахтного ствола? Тут особых инструментов и приспособлений не надо. Веревка и умение вязать узлы. или топор и шахтные распорки из древесины (поверьте все эти технологии до сих пор применяются в строительсве с большим успехом)
к сожалению нам остается только гадать, т.к. точных данных как не было так и нет. но судя по тому, что тела подняли - у спасателей были кое какие инструменты. Подъемник точно был (хотябы в виде ручной лебедки), монтировки, кайла и топоры тоже (разбирали завалы). Думаю, что и дыхательные приспособления были - не поверю, что бы через 3 месяца после освобождения в шахтерских краях не нашлось дыхательных аппаратов.
Непонятно, правда чего хочет добиться Дмитрий Марченко, углубляясь в изучение структуры дыхательных аппаратов, возможно доказать, что я - дурак, или то что тела из шахты поднять было не возможно, а 112 трупов появились из запасов НКВД. Думаю, нас в эту тайну так и не посвятят, как и в тайну шахтного ствола, заполненного разлиными конструкциями, хотя давным давно надо было сделать скан, или снимок сечения шахтного ствола, из какой нибудь умной книжки, и использовать его в качестве аргумента
ну, багор. ну, плот. ну, дыхат. устройство.
это как приближает к установлению точного количества жертв?
Aryason,
я почему-то уверен в том, что шахта считалась тогда уже 5-6, вместо 4-4 бис. Среди местных людей.
Из-за того, что 4-4 бис как угледобывающее предприятие нигде не упоминалась, и никому не запомнилось название. Топонимы с корнем "рыков" ушли к тому времени, а название "шахта "Калиновка" вообще неизвестного происхождения. А могу и ошибаться. Но это к теме рассуждений наших не относится.
Вот если бы Славомир дал развернутую статью про местонахождение всех известных ему шахт нашего города - слава ему и почет. Без тени иронии. Да и за поднятую тему спасибо.
И еще- по всему- Ариасону есть что сказать конкретно по теме. Да?
Это потому, что неработающая шахат 4-4бис, находилась на территории действующей шахты 5-6. Шахта 4-4 бис, была законсервирована в 1921 году. По сведениям Марченко её пытались возродить в 1939 году, под названием 3-4, вот только не понятно, точно ли эти сведения относятся к шахте 4-4бис, или к шахте №3 Макарьевского рудника, находившейся южнее.. Т.е. почти 20-лет, про шахту 4-4бис никто не вспоминал, а, принимая во внимание, наплыв рабочих из других мест, то и названия нито не помнил.
довольно распространенный случай для наших мест, не находите?
а тут еще шахта 7 упоминается Славомиром - и западнее!
Да, есть остатки такой шахты 7-8. Рядом с крематорием
Aryason,
а чего западное крыло 4-4 сбивалось с ней? херня какая-то)
а нет, я не понял за какую вы шахту.
имелась ввиду шахта №7 Наклонная
непонятно правда, как при этом можно было обминуть выработки шахты Заводской и Ливенской №4, но я не шахтер, возможно такое возможно
коммент 254 у Славомира:
"Уважаемый коллега, дело в том, что шахты №4-4бис №5-6, на тот момент отдельные предприятия "Центральная" и "Заводская" никогда не имели общих сбоек.
Шахта №5-6 закладывалась хотя и недалеко, но как обособленное предприятие
До революции общая сбойка западного крыла №4-4 бис существовала с шахтой №7-Наклонная. О её возникновении я уже как то упоминал в одном из комментов касательно рыковской трагедии 1908 года"
Смотри картинку в предыдущем коментарии
уже, а то че-то не было ее перед этим))
еще больше загадок. Но тут как раз Славомир знает много.
что бы разбавить тему попсовостью, предлагаю глянуть одним глазком на фильм, посвященный Юхновскому, служившему в тайной полевой полиции и принимашему участие в расстрлах на шахте 4-4бис.
Не стоит оспринимать этот фильм, как документальный или, что либо утверждающий (фраза специально для Марченко), просто для ознакомления
http://video.google.co.uk/videoplay?docid=4744765686996092781#
а я его видел, кстати!
я ж вас всех специально вывожу на попсу или в сторону уже от 4 бис)
А вот более серьезный фильм. Для тех, кто считает ГФП-721 - аналитиками в белых перчатках
http://rutube.ru/tracks/1883714.html
Никак не дойдёт черёд до спасателя с таким драйвом.
По поводу шахт.
Шахта №4-4бис разрабатывала Смоляниновский пласт каменного угля на Левобережье Кальмиуса, на Донской стороне. Примерно в это же время, на Правобережье у Юза Смоляниновский пласт разрабатывает шахта №7"Наклонная". В годы "угольной лихорадки" выработки по пласту перехлестнулись где то на границе концессии и появилась сбойка сослужившая хорошую службу шахтёрам Рыковки когда ухнуло в 1908-ом. Шахта №4"Ливенская" разрабатывала Ливенский пласт, а "Заводская" - Первый и Второй Уразовский, ещё его называли Подуразовский. так что обойти их выработки было возможно. Разработка Смолянки на №4-4бис велась по оси восток-запад, где, собственно и ухнуло. Для локализации возникшего пожара нач. Макеевской спасательной станции Федоровичем принято решение отсекать аварийное поле, даже ходит легенда, что одну их перемычек он с риском для жизни возводил лично со своим десятником. После 1908 года разработка поля сместилась к югу, где Смолянка истончалась и имела естественную геологическую границу, добыча упала и единственным путём её наращивания оставался путь на север, где и раскинуло свои коварные объятия подземное озеро. Маркшейдеры опастность распознали и по пограничью оставили охранные целики. Оказалось, что легче заложить севернее новую шахту, чем как то обходить массив подземных вод. что и было сделано в 1915 сдачей в эксплуатацию шахты №5-6.
Советская власть в 1920-ом покусилась на эти доступные залежи опрометчиво расчитывая на их близкое расположение к стволам и отсутствие проблем с доставкой по изношенному хозяйству подземного транспорта. Целики подработали и пригласили в выработки море.
Неугомонный Aryason, с присущей ему душевностью утверждает, что №4-4бис и №5-6 одно и тоже предприятие. расположенное на одном шахтном дворе. Для убедительности здесь появился скан "Красной Звезды", который до поры до времени держался как козырный туз в рукаве шулера, что б, понятное дело, уделать "фраера ушастого"-читай Марченко, который и так ни черта не смыслит в этом деле.
Давайте посмотрим на карту и в который раз удостоверимся в феноменальной наблюдательности и знании города уважаемого коллеги.
Шахта №4-4бис ул.Ходаковского, район роддома №3
шахта №5-6 ул.Разенкова. шахтный двор восточнее породного отвала, что в р-не ПКТИ - ст.Юных Техников. Сколько между стволами по прямой? Если это плечо - периметр единого шахтного двора, то пора закусывать.
Коллега или вконец запутался сам или в заднем кармане брюк держит мыслишку запутать меня. В таких случаях мой знакомый одесский шпик убедительно советовал вступать в подобного рода дискусси как следует накушавшись гороху.
На серьёзный лад сегодня не настроился, поэтому история со спасателем в очередной раз откладывается.
шахты - хорошая тема....
а в кино по ссылкам Ариасона - тела и руками достают...
Ну если вспоминать все крылатые выражения, то мой дед, описывая то, что сейчас происходит с вами, говорил: "Битая сявка громче всех лаит (в оригинале быдо п.....т, но это как то грубо)"
Поздравляю, Димочка хамить, вы уже научились, осталось к хамстве трошечки знаний добавить, логики там.
Вообще то, то что вы назыаете шахтным двором шахты №5--6, строилось уже после войны, для воплощения генеальной идеи применения сборгого железобетонного башенного копра, и использовать его в измерениях "по прямой" не коректно.
Но если интересно, то от опрокинутой вагонетки на мемориале до центра этого шахтного двора по прямой - 750 метр (спасибо викимапии).
И что нам должна была доказать эта цифра? Что такого жуткого? К примеру шахтный двор шахты Опытно-эксперементальной (терриконы №44 и 45 вот здесь http://pics.livejournal.com/johnsilver63/pic/000g5p8p ) составляет порядка 650 метров). Эта шахта взята для примера по той простой причине, что и её тоже составляют дореволюционная шахта и послевоенная). Как видим ничего особо страшного нет.
Да, Димуля, а ты действительно "фраер ушастый", прошу заметить, что не я употребил это выражение первым, но иногда лучше и не скажешь. Родненький, посмотрите на посты №14 и 15, где этот убийственный козырь уже фигурирует, и если он не появился тогда, то только по той причине, что нельзя было вставлять картинки самому, а для вставки на яндекс фотках его надо было склеить из трех кусков.
Zhoock Off, не раздражайтее лишний раз Дмитрия Марченко, а то он так всем советовал , что похоже сам уже типается, от этого бодрящего.
Дело в том, что в фильмах есть всего пара фоток, относящихся к Сталино, а кинохроника не может относиться к шахте 4-4бис, по той простой причине, что выемка тел проходила в январе, а там люди довольно легко одеты
Коллега маленький вопрос и я удаляюсь. А где тогда в современном представлении стволы №5-6 дореволюционной закладки?
Копёр башеного типа это уже совсем-совсем послевоенная и отдельная история. В конце своей производственной жизни шахта №5-6 как шахто-участок входила в структуру тогдашней Ново-Игнатьевской, после закрытия шахтоучастков №5-6 и №7-8 ставшей всем нам известной шахтой им.Калинина.
Коллега у меня предложение. Сойдёт снег. подсохнет... давайте я Вас проведу по Калиновским шахтам и на месте всё покажу. Коллега Вичтик, тоже надеюсь с удовольствием присоединиться к тёплой компании, ещё может кто то проявит желание.
Чего зря потрясать воздух и обижаться друг на друга.
и последнее...
"...Дело в том, что в фильмах есть всего пара фоток, относящихся к Сталино, а кинохроника не может относиться к шахте 4-4бис, по той простой причине, что выемка тел проходила в январе, а там люди довольно легко одеты... "
Никак не пойму зачем Вам аппелировать неясно к чему и ссылаться на ссылки которые и прояснить в нашей истории ничего не могут и только мутят и без того мутную воду.
вы собираетесь показывать калиновские шахты коренному обитателю Калиновки, чьи предки работали на шахтах 5-6 и 7-8, и лежат в шахте 4-4бис? Может лучше мне вас там поводить?
Вот имено. В этот послевоенный период и появился тот шахтный двор, кторый расположен "восточнее породного отвала, что в р-не ПКТИ - ст.Юных Техников", и довольно долгое время он назывался не шахтный участок Ново-Игнатьевской, а шахта №5-6 им.Калинина, как и его сосед 7-8.
Только, не падайте в обморок, очередной козырь из рукова
Если судьба будет ко мне благосклонна, то я смогу вырезать из киножурнала, кусочек посвященный прокладки новых шахтных стволов шахты 5-6 имени Калинина в 1955 году.
а где там следы аппеляции? Надо же народу развлечся в ожидании рассказа горноспасателяКстати, выемка тел из хроники - это подъем тел молодогвардейцев
Славомиру и Ариасону.
уважаемые, я с вами пойду - не столько с краеведческой целью - сколько с целью спасти благородный экспедиционный корпус от самоистребления.
Заодно пополню лексический состав своего поэтического языка)))
По поводу выемки тел - упаси Бог меня перепутать известные кадры с нашей историей.
Спасибо всем участникам за очень интересную дискуссию!
Я охотно присоединюсь к походу по рыковско-калиновским шахтам
В этот послевоенный период и появился тот шахтный двор, кторый расположен "восточнее породного отвала, что в р-не ПКТИ - ст.Юных Техников", и довольно долгое время он назывался не шахтный участок Ново-Игнатьевской, а шахта №5-6 им.Калинина, как и его сосед 7-8.
если этот шахтный двор появился после войны, то где же был довоенный, ведь шахта открыта в 1915 году... проясните пожалуйста.
еще вопрос - на некоторых картах Донецка присутствует шахта №3-5 Что это за зверь такой? были шахты №3, 4-4-бис и 5-6, а тут вдруг 3-5... или это безграмотность сосавителей карты?
далее - шахта им. Калинина открылась в 1961 году, какой период времени после этого еще сохранялись шахты 5-6 и 7-8, пусть и в виде шахтоучастков?
также, в процессе ликвидации пожара на шахте 4-4-бис были возведены огнеупорные перемычки, то и объем шахты ведь стал меньше? а значит, и вместить она могла меньше (и воды и трупов...)
wichtig,
3-5 пишут на месте 5-6, да?
Zhoock Off,
именно! потому и вопрос возник
Давайте, что бы закончить с шахтой №5-6 и расставить всё на свои места ещё немножко отвлечёмся.
Если следовать логике Aryasona то я так и не понял? Вроде бы на территории шахты №4-4бис в 1915 появились новые стволы №5-6 в коих нет абсолютно никакого смысла. Ведь стволы на 4-4бис во время аварии 1908 и постравдали меньше всего, проблему подземного озера они не решали и т. д. и т. п.
Если же они были заложены там где и должны быть, в р-не закругления 9 трамвая то единый шахтный двор с периметром более 1 км. это конечно что то.
Дружище. давайте договоримся так. В пылу дискуссии случаются ошибки, элементарные оговорки. всякое случается, если натура беспокойная. а дискуссия жаркая. Давайте элементарно признавать огрехи и двигаться дальше, а не выдумывать на ровном месте несуразности. как вот Вы намедни. Лишь бы сохранить даже не лицо. ИМИДЖ. Лично я без претензий. ну заблуждался оппонент. ну ошибся. не правильно понял. оговорился в конце концов. Всякое бывает, и с каждым. Лично я не буду это педалировать и кричать на каждом углу "Великий Ариасон ошибся! Гоните его поскорее и непременно в шею из общества почётных донецких краеведов!"
А вот когда уже с целью сохранения безупречного имиджа Великого и Ужасного Ариасона начинаются выдумки, тут уж, простите. совсем грустно.
Вот гениальная в своей абсурдности фраза: "...от опрокинутой вагонетки на мемориале до центра этого шахтного двора по прямой - 750 метр (спасибо викимапии).
И что нам должна была доказать эта цифра? Что такого жуткого? К примеру шахтный двор шахты Опытно-эксперементальной (терриконы №44 и 45 вот здесь http://pics.livejournal.com/johnsilver63/pic/000g5p8p ) составляет порядка 650 метров). Эта шахта взята для примера по той простой причине, что и её тоже составляют дореволюционная шахта и послевоенная). Как видим ничего особо страшного нет."
Дело в том. что терриконы №44 и №45 принадлежали абсолютно разным предприятиям, каким, Вы даже не удосужились выяснить.
А теперь наш конкретный случай:
По вашей логике единый шахтный двор шахты №4-4бис и №5-6 умудрился включить в себя:
1. два обособленных породных отвала, причём обособленных в противоположных частях "единого двора"
2. Казачий рынок
3. Жилые бараки
4. Свято-Николаевскую церковь.
5. Кладбище. И это на территории шахтного двора-то, ай яй яй Ариасон! А ну ка сюда фотку "похороны жертв рыковского взрыва", процессия движется по широким степным просторам именно шахтного двора.
6. и наконец единый шахтный двор 4-4бис аккурат пересекает шумный и оживлённый тракт - Николаевский прошпект.
Коллега взываю к вашему разуму...и совести. Не говорите глупости.
Так что экскурс по рыковским-калиновским шахтам проведёт кто то другой.
А скан грамоты - хороший. Точно такой же был бы и на шахте №5-6 и то же "им.Калинина". И "новый" ствол 55 года так же проходился в концепции перспективной шахты Ново-Игнатьевская /как ни странно в будущем именно "им.Калинина"/. Почему и №5-6 и №7-8 вошли в единое шахтоуправление как шахтоучастки. В чём тут "убой" - убей не вижу!
Да и не надо верить корреспонденту "Красной Звезды" для него, человека далёкого как от Сталино так и от горного дела, даже произношение единого предприятия №5-6 видится как две шахты №5 и №6.
Надеюсь, тему отделения мух от котлет и шахты №4-4бис от №5-6 мы завершили.
Мужики! Ви того...! Не того...!
Я як людина зі слабкими нервами вже знервовано сміюся над спробою довести один одному уже незрозуміло що. Складіть план дослідницьких питань спочатку, а потім вже викидайте інфу один на одного!
Стосовно наведених аргументів та доказів:
- скан Грамоти, можна апріорі теж заперечити ;) Ну звідки видно, що це саме Сталіно? ;)
- а де показано (переконливо), що схеми шахтних вибоїв не перетинаються і шари розробляються різні? (вже якщо так йти без винесення за дужки певних аспектів)
Про кваліфікації:
- хто з вас є гідрологом і знає фізику поведінки ґрунтових вод при виході їх на поверхню, істотному піднятті горизонту і що відбувається ПІД ЗЕМЛЕЮ, коли один з виходів замикають або порушують протоку?
мужики, пора трубить общий сбор. иначе количество жертв скоро вырастет(((
<!--[if gte mso 9]-->
У нас с вами очень разные логики. Вы по-прежнему привязываетесь к шахте 5-6 им. Калина и её террикону, как то забывая что там в свое время находилось кладбище и храм
Для пояснения своей логики, я даже решил трошечки порисовать, правда не знаю будит ли там что то видно, но попробуем.
Красным цветом обозначена территория шахты 5-6 имени Калинина в послевоенных границах.
Сиреневым цветом:
1-шахта 4-4 бис.
2- дореволюционный двор шахты 5-6
3- бывшая ремонтные мастерские Рыковского рудника.
Сиреневый пунктир – примерная территория бывшая занятая под Свято-Николаевскую церковь и кладбище.
Синим обозначен бывший террикон шахты 4-4бис, потом 5-6.
Понятное дело, что границы приведены очень условно, но общая ситуация должна быть понятна.
Уж не берусь судить где находился Казачий рынок, но могу предположить, что прямо там, где сейчас ходит трамвай. Жилые бараки, построенные Екатериненским обществом, это знаменитый Шанхай, их сейчас нет, зато сохранилась часть поселка, находившаяся между бывшей шахтой 5-6 и храмом
Поэтому совершенно не стоит смешивать элементы поселка, относящиеся к разным эпохам, вроде Николаевского проспекта. Я утверждал и буду утверждать, что до войны шахты 4-4бис и 5-6 были предприятием с единым шахтным двором, и единым терриконом, расположенные южнее Свято-Николаевской церкви. После войны, в процессе строительства новых шахтных стволов, территория шахты сместилась туда, где она находиться и сейчас, а часть прежней, включавшей и шахту 4-4бис, была отдана предприятию «Донбасс-каналстрой».
Вид на шахту 4-4 бис со стороны современного роддома №3
А террикон шахты №5-6 который вывозили, вывозили, но так и не смогли вывезти насыпали аккурат в промежуток с 1955 по 1965??!! То есть за 10 лет вынули и выдали на гора... / где то должна быть у меня информация по общему количеству кубометров породы в этом отвале/. Батоно, увы, придётся снова заниматься арифметикой.
Пан Олекса, в том то и дело, что квалифицированного гидролога, который знает такие тонкости ещё поискать нужно и чует моё обояние, что поиски могут затянуться на десятилетия. Я в силу скромных знаний, таких же скромных логических рассуждений и наявных фактов /Блоха общедоступна и видима со всех сторон/ пришёл к озвученному выводу. Появится гидролог- подтвердит, опровергнет - спасибо ему...
Я тоже присоединюсь к походу по калиновским шахтам. Если меня возьмут, конечно:)
Ну на Вас и организация! Бросайте клич!
slavomir,
Я ж не для того про гідрологів казав, щоб ви їх заходилися шукати. Я кажу, що деякі моменти повинні бути усе ж таки винесені за дужки. Інша справа, що не має технічної документації. Ви вже тут зіткнулися з тим, що саме наукове дослідження вимагає конкретних взаємопов'язаних фактів. Але поки триває боротьба ДУМОК, до яких прив'язується те, що є доказами з обох сторін. Тому краще складіть план питань, що вимагають дослідження, потім виключити з нього питання, які не будуть носити принципового характеру (єдинє те підприємство, чи не єдине - юридично до нас можна і місяць прив'язати, як завжди було в СРСР). А тоді це вже і дисер ;)
А якщо це публіцистична замальовка, то якого лисого вступати у полеміку. В обох немає аргументів краще ніж "думка". Хоча присутність логіки подобається.
Тому Холмсе, продовжуйте, але дедуктивним методом і почніть заново з плану.
возьмете меня?
А в качестве сохранения моего якобы пострадавшего имиджа, и для того, что бы поставить жирную точку в споре о шахте 5-6 и её терриконах, достану еще пару козырей из рукова.
Итак предлагаю взглянуть в сторону Калиновки, с бугра, на котором стоит ДК им.Ленина. Фото сделално в 1942 году на территории концентрационного лагеря. Все фото вот тут http://fotki.yandex.ru/users/kashkaha/view/393285?page=0 , а сюда вставим кусочек
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5604/kashkaha.7/0_60873_646007f6_orig
С правой стороны видим ДМЗ и террикон шахты Центрально-заводской, а в далеке виднеются терриконы Калиновки, ближайший из них (под пятном) - это и есть террикон шахты №5-6.
А вот так выглядели терриконы Калиновки в конце пятидесятых.
Разница, как говориться на лицо
slavomir,
Никак нет. Проект не мой, все, что я могу - это присосаться к нему
Aryason,
по последней фотке - непонятно ничего без комментария.
Но из сохраняющейся аудитории этого поста, наверное, большинство знает, что к чему?
1. Современный террикон, расположенный за станцией юнных техников. и известный как террикон шахты №3-5.
2. Террикон распологавшийся возле Блохи. Довоенный террикон шахты 5-6, и еще раньше шахты 4-4бис.
3. Террикон шахты №7-8
4. В статье Открытие Рыковки, я предположил, что это террикон шахты Мушкетовский-Заперевальной, но там может быть накладка из нескольких терриконов
все так и было), но на ЭТОМ фото кажется иначе.
Обоснуйте, что кажется иначе?
Aryason,
Дкуже не хочу критикувати чудову спробу показати ландшафти перш.пол. 40-х та середини 50-х. Але ЗДАЄТЬСЯ вона мало що доводить.
1. Не єдина точка зйомки, що дає можливість ствержувати, що кутова величина оптичного виміру повинна засвідчити, що терикон на фото 42 року і точка №2 (в пейнті є форма вставлення тексту там є цифри, можна не малювати їх від руки) НЕ Є одним і тим самим об'єктом.
2. Не зрозуміла мета їх подання на суд громадськості.
3. Суб'єктивно, мені здається, що проекція з фото 42 року на фото 50-х буде саме №1. Для такоїх відстані він величезний, хоча мені справді немає з чим порівнювати - знову НЕ ЄДИНА точка зйомки. А ІНТУЇТИВНО за кольором та формою (вибачте, але це саме приватні перцепції
) терикон на фото 1942 року той, що ближче до труб ДМЗ, а не до електричного стовпа (руда пляма у вашій системі прив'язки) на середньому плані відповідає вашій позначці на фото 50-х під №2
4. Бракує сучасного зображення (тут і тепер це наврядше можливо, але...) з точки зйому 50-х років, як мені здається, бо ми завжди робимо проекцію на сучасність, щоб відслідкувати динаміку змін ландшафту і розібратися, де ж таки була територія шахти "4-4б + 5-6", але чи можна за териконом визначити місце знаходження шахтного двору...? У цьому я ГЛИБОКО сумніваюсь.
Так і P.S. Чудова підбірка фоток за посиланням, дякую :)
Пан Олекса, к умным словам неплохо было бы добавить еще и знаний. На Калиновке просто не было других шахт кроме тех о которых идет речь. Так что это террикон либо шахты 5-6 либо 4-4 бис, либо 7-8
Сп1вчуваю
Вот уж не хочу обижать (хотя уже обидил), но вы в городе хорошо ориентируетесь? Или мне опять карту рисовать, с указанием точек съемки, и секторов пристрелки?
Можно много рассуждать о цвете и форме терриконов, привязывать их друг к другу, но суть остается одна. До войны на Калиновке просматривался один террикон (Ближайшей к Кальмиусы шахты №-5-6). а в начале 60-х их уже 4 штуки. И возможно, конечно, что террикон №1 - это и есть тот самый, что и на фотке немцев, но тогда получается, что террикон №2 насыпали и разравняли за 20 лет
современного фото с этих ракурсов уже не сделаешь. Во-первых, понастроили многоэтажек, во-вторых, срыли терриконы
все хорошо видно, я присмотрелся. Просто не было других терриконов, а по качеству фотки - так можно до динозавров дофантазироваться).
но доказать надо теперь что? что общий шахтный двор имели 5-6 и 4-4 б, правильно?
А так многие местные и считают, кого я тут по району спрашиваю. И я, например.
Если Славомир имеет документы, он их представит при желании.
Особенно если его зря не обзывать)
Это не я!
кто же поведет экспедицию, как потеплеет?
Судя по всему решит кровопролитая драка в самом начале экскурсии
мне Ясенов обещал парабеллум)
да и так я всех смогу разнять
Zhoock Off,да и так я всех смогу разнять
Ну а про існування лише одного терикону я точно нічого не знаю. Загалом там на карті, що наводилася як доказ наявності шахт, у вас у тому районі кілька шахт, тому я виходив з того, що кожна з тих шахт повинна була мати власний відвал - терикон. І мої візуальні перцепції одразу інтуїтивно змусили привернути увагу саме до іншого об'єкту на фото 1942 року.
Zhoock Off
UPD після 305.
Див. п. 3. мого коментаря приблизно №297 про аналіз фото by Aryason
UPD 2 після 305.
Я прочитав про двох крутих хлопців
это качество фото. Я там тоже увидел то, чего и быть не могло.
Ну, тот, кто знает, куда вести
JohnAdmin,
Ага! Aryason буде прибирати конкуретів, а slavomir - ставити польові експерименти
Итак господа и пан, в свете последних карт, появившихся на сайте, вынужден признать, что до войны из города был виден именно тот террикон, что за станцией юнных техников. К сожалению, немецкая карта, довольно подробная в некоторых вещах, про некоторые посторалась не вспоминать, вроде шахты 7-8.
К сожалению, на этой печальной ноте, для моего ужасного имиджа, вынужден с вами неадолго попрощаться. Можите считать, что удаляюсь рвать волосы от стыда и горя, хотя попросту уезжаю в командировку. Жалко. так и не дождался рассказа спасателя
терриконы будет проще всего восстановить в воспоминаниях и доказательствах из всего того, что было в этой истории.
аккуратно там в командировке!)
нашел у себя известную книгу Ларисы Черкашиной "В нашем городе" (повесть, 1947 г.), по мотивам, так сказать, событий на 4-4 бис.
Грустный образец создания "художественного документа". Горькая тема, а масса пропаганды и подгонок фактов. А может так и надо было?
нужна книга в коллекцию кому-то?
Zhoock Off, нашел у себя известную книгу Ларисы Черкашиной "В нашем городе" (повесть, 1947 г.), ... образец создания "художественного документа"
От Це та "офіційна" версія яку Марченко і може спростувати :)
Ого! Коллега, начал сыпать козырными картами как бабушкин тополь листвой после первого заморозка.
Попробуем разобраться с фотками.
Первая- вырезка с концлагеря.
Действительно, террикон на первом плане скорее всего относится к "Центральной". Если она справа, а метзавод ещё правее, тогда вид на Калиновку с запада на восток. В таком случае наиболее видимый отвал принадлежит шахте №5-6. Между "Центральной" и №5-6 виднеется ещё один, смею предположить. что он скорее всего относится к №7-8. "Ново-Мушкетовская". / там сейчас гаражный кооператив на Сеченова недалеко от жд перегона и западной окраины Мушкетовского кладбища/ в таком ракурсе "подтеняется" отвалом "Центральной", так как в этом направлении восток-запад лежит в его прямом створе. поэтому вряд ли могла просматриваться. Больше крупных шахт, имевших классические видимые терриконы по состоянию на 1942 не упомню. Что касается №4-4бис, то её террикон вряд ли можно рассмотреть на первом снимке по ряду причин.
Классические конические терриконы начали распространяться в Донбассе примерно с 1905 года. с Марковского рудника, что в Макеевке. до этого времени применялась "веерная" отсыпка порподного отвала которая работала "вширь". а не" в высь". №4-4бис проработала в "конус" около 10 лет и то не шатко. не валко и вряд ли смогла насыпать визуально заметный классический террикон. Другое дело №5-6 и №7-8 они закладывались с классическими терриконниками и до 1940-ых активно отработали порядка 30 лет. В качестве примера та же Ливенская проходка. что рядом с "Центральной" на территории ДМЗ. Она заложена ранее "Центральной" Юза где то на 15 лет. Но террикон "Центральной" шахты отлично просматривается. Попробуйте на фотке определить где Ливенский отвал.
Сложнее с фото которая датируется 1950-ми и на которой Ариасон так всё пронумеровал. Я вообще не уверен, что это те терриконы которые мы обсуждаем.
Опять вид запад-восток-юго-восток. №5-6 отсыпался с востока на запад и мы должны наблюдать его "в лоб". Мы же наблюдаем его "наизнанку" со стороны вроде как шахтного двора. Я думаю, что к этому времени, концу 50-ых, №5-6 имела пару терриконов. велась активная механизация проходки-добычи и породу выдавали в больших объёмах, чем до революции и в 30-ых. Но опять же это надо проверить у местных старожилов которые помнят отвал №5-6 до рекультивации. по №4-4бис я своё мнение высказал выше и она вряд ли могла иеть форму отвала который представлен на фото. №7-8 вроде должна быть южнее №5-6 как и на снимке, но не пожожа форма террикона."Заперевальная" только закладывалась в 1958 и не могла иметь такого развитого породного отвала как на фото. Да и с мостом через водный массив, что то не понятно.
Относительно похода по калиновским далям. Кто желает- милости просим "регистрироваться", с указанием приемлемой даты и прочих полезных пожеланий. Пока есть лимит времени надо согласовывать. что бы никого не обидеть и максимально учесть желания участников вылазки.
P.S. Плохо. что нет куска территории №5-6 и №7-8 карты Донецк-65. Здорово бы помогло в вопросе породных отвалов.
Кажется разобрался со второй фотографией.
Скорее всего это то же обрезка, от более полномасштабной панорамы. и тогда мост через Кальмиус остался левее вне кадра.
По нумерации Ариасона считаю
1. старый дореволюционный и довоенный террикон №5-6
2. новый послевоенный террикон №5-6. именно он отсыпался в "противоход" первому и погрёб под собой и кладбище и свято-николаевский храм. всё таки несколько терриконов должно было быть у №5-6.
4. шахта №7-8
3. тоже возможно №7-8, причём более старый, уже отсыпанный, если она имела несколько породных отвалов. просто они более "скученные", а не "развёрнутые" как у №5-6.
в ходе шествия на терр. 7-8 можно и взобраться. оттуда многое видно. правда, даст это немного.
да там сейчас только два террикона и осталось - 5-6 и 7-8, причем 7-8 может быть, имела две вершины, там сейчас не поймешь - вершину разровняли и засадили деревьями
я был на этом терриконе. вид с него действительно хороший
wichtig,
действительно две по оси восток-запад - восточная - острая, а ближняя к интересующим нас местам - срезана. очень красивый террик.
С лёгкой руки уважаемого коллеги Zhoock Offa ориентируемся на утро 19.03.11. и смотрим на погоду.
Кто как?...
slavomir,
Можно но будет снег:)
если воспользоваться известным советским репортерским штампом - будет "трудно, но интересно"
нормально. я пойду.
Отечественный гидрометцентр ошибается всего раз- но каждый день. Смотрим погоду и ожидаем возвращения Ариасона. Он как Карлссон-улетел, но обещал вернуться.
Ну что завтра мероприятие в силе?
А га, за неделю моего отсутсвия чуда не случилось и спасетель таки не порадовал нас своим рассказом. Обидно.
А кому так не терпелось прогуляться по калиновским шахтам, что решили пойти в эту субботу? Смотрю, что то желающих поубавилось, судя по отзывам на вопрос Дмитрия. Так идем или нет?
Aryason,
Желающих не поубавилось. Вас ждали. Вы ж так загадочно исчезли
Загадачно? Не менее загадочно, чем Вы, когда в Италию отбыли. Хотя, конечно неожидано, даже для меня.
Так где стрелка набита? Пороли, явки?
Aryason,
В любом случае, завтра не смогу - есть работа, которую не задвинешь. Поэтому либо переносим на неделю вперед и договариваемся уже точно, без отъездов-приездов. Либо идите без меня завтра
JohnAdmin,
Ну, в таком случае и без меня - как завтра так и через неделю
Давайте передвигаться на неделю...
по той простой причине. что через неделю - буду на выходнях не в Донецке
Так мы никогда не договоримся. Если на мне все сходится, то до 12 завтра я время имею. Если как-то сможем вписаться в этот лимит - ну что ж
что, как по мне - то время меня вполне устраивает, ибо по натуре своей - жаворонок, вот тольо я немного не улавливаю смысла похода. В чем мета?
можно и с утра пораньше...
мета- всегда приятно пообщаться с коллегами лично, тем более на свежем воздухе
Думаете достаточно, для человека невидевшего любимую жену и дочь в течении недели?
Так как договариваться будем?
Aryason,
Ну и вопрос! :) Мета у каждого своя. У меня, например - пройтись по местам, которые для меня не вполне прозрачны, с человеком, который о них знает
Задавайте время, как удобно, завтра с утра, что бы управиться до 11 начала 12 и место.
Ого? Теперь я всех веду?
Aryason,
Ну, а кто?
Короче, я с любого времени и до 12 - в вашем распоряжении. Прочие желающие есть?
если на 9 , то за пару часов управимся.
если место то может быть у Блохи, остановка транспорта неподалёку, место известное.
Коллега Вичтик готов, коллега Жукофф надеюсь тоже, я ему телефон в личку сбросил для оперативной связи, ожидаю...
Вы еще пол Донецка с собой позовите, для кучности, что бы из далека нашу банду было видно.
Определитесь с целью и маршрутом, а потом оптимизируем место.
двор №4-4 бис, Блоха, отвал №5-6, отвал №7-8, если получится новый ствол №5-6...
А пока Вы думаете. предлагаю полюбоваться терриконами Калиновки.
1. Общая панорама, та самая кусок которой уже появлялся тут
http://img-fotki.yandex.ru/get/5004/kashkaha.7/0_619c6_96009822_XL.jpg
2. Терриконы Калиновки с моста через Кальмиус
http://img-fotki.yandex.ru/get/5605/kashkaha.7/0_619c7_9bef213c_XL.jpg
3.А вот террикон шахты 5-6 во всей красе
http://img-fotki.yandex.ru/get/5605/kashkaha.7/0_619c2_86b53db6_XL.jpg
В таком случае лучше начинать с конца, с террикона шахты 7-8
Вы скажите где и во вколько встречаемся и мы подтягиваемся...
Если все будут за, то в 9 часов в обозначенном месте. Но вообще, если честно, я хотел бы все-таки переместить поход на пару недель, если на неделю не получается. И погода будет лучше, и Шахтер у Барсы успеет выиграть:) Но самое главное - действительно, мы сможем более толково подготовиться к походу. Не хотелось бы подходить к этому делу, так, как сейчас, с бухты-барахты. Хотелось бы, чтобы это была красивая акция. Впрочем, повторю: если большинство будет за завтра, я подчинюсь большинству
Давайте договоримся так...
Я в принципе могу выдвинутся завтра, могу через две недели
в течении часа ждём реакции Жукоффа, Вичтика и Ариасона и подводим черту..
Ладно, если от меня что то зависити, то предлагаю встретиться завтра в 9.00, возле дома архитектора Мигоцкого, на пересечении Владычанского и Ильича
http://wikimapia.org/#lat=48.0019026&lon=37.8503653&z=19&l=0&m=b
А именно, возле трансформаторной будки, что бы не бегать в опознании друг друга. Кто до 9.00 не подтянулся, тот опоздал
Так, принято...
Евгений Юрьевич, если у Вас связь с коллегой Жукоффым есть оперативная, дайте ему знать, как никак он один из идейных вдохновителей "ходки"
slavomir,
Нету у меня с ним связи, увы
ого. вот он я.
Zhoock Off,
Осталось быть завтра в 9 на месте - и будет всем счастье
буду у будки в 9.
если что-то с утра пойдет криво - заранее смс-ку дам Дмитрию и Евгению Юрьевичу.
потому как утро мое рабочее начнется завтра в 5((
Ну, вот все вроде и договорились
Что ж, свершилось.
как и предпологалось, большое колличество участников привело к разбивке на группки, вевшие свои обособленные разговоры за которыми терялаь обшая мысль беседы
Ну, а в целом поставленные цели достигнуты - калиновские шахты проведаны, на терриконы не полезли по причине грязи, лица не набили по причине интелегентности.
В процессе похода озвучил одно из своих "изысканий" относительно расположения шахты 4-4бис, с которым вроде бы как согласились, возможно по результатам наших брожений Евгений Юрьевич напишет заметку, а может и нет
...так и не набили?)
спасибо за поход. Мыслей родилось больше, чем могло показаться, и все - позитивные.
Глубина тайны трагической шахты еще мрачней теперь - мы действительно не знаем точно, где это место.
Aryason,
Я считаю, поход получился настолько конструктивным, насколько мог получиться. Чуть позже постараюсь его описать
спасибо всем участникам вылазки
все таки мне не дает покоя вопрос о действительном месторасположении стволов шахты
вроде как этот памятник постороен просто рядом со стволами, а не на их месте, но в результате осмотра все-таки была заметна вода глубоко внизу (как на фотографии Aryasonа). глубина примерно метров 6-10, там не очень понятно, но довольно глубоко, да и сверху устроено заграждение в виде решетки
для чего было тогда пускать эту воду там, да еще и на такой глубине? для создания эффектов? но тогда известная фотка со зданием вентиляторной - никак не вяжется с расположением памятников
после обсуждения с Дмитрием Марченко пришли к такой идее - промерить глубину воды
либо (если есть такая техническая возможность) - спустить веб-камеру и осмотреть стенки ствола (или колодца???), и тогда все вопросы отпадут
короче, не верю я в то, что при строительстве памятника ставилась довольно геморройная задача выкопать глубокий колодец, накрыть его частично бетоном, а еще выше сеткой, и налить внизу воды...
колодцы очень похожи на устья стволов (размеры, форма, взаимное расположение, ориентация север-юг).
Но - я увидел впервые, что снизу они обложены бутовым камнем (а вверху - бетон?).
Происхождение воды - непонятно. Надо попробовать вымерять, хотя это так странно.
В целом - ничего не сходится.
И Блоха - не успел возразить Александру про дамбу. И обозначена она на карте-65 не там, где ее логично было бы видеть, и трамвай. И "подземное озеро" не увязал я с Блохой, а всё ж ведь носился с этой мыслью.
И еще - ниче не прояснилось с "новыми стволами" 5-6 после отбытия двух участников прогулки?
Вот ссылка на обещанную хронику по шахте 5-6
http://video.yandex.ua/users/kashkaha/view/2/
Aryason,
пейзаж на первых секундах, надо понимать, отвлеченный от конкретного места событий?
Скорее нет. возможно это панорама Калиновки
Положу и я свои 50 копеек.
Поначалу, основным лейбмотивом сегодняшнего дня стало установление факта, что стволы памятника находятся не там где находились стволы шахты. Я специально осмотрел торец и тыл здания которое сохранилось до наших дней и действительно в таком ракурсе устья должны быть смещены южнее метров на 20-30. Но!...
Возникло два Но...
1. абсолютно не исключено, что здание, к которому мы привязались, как к ориентиру было не единственным в своём роде и поблизости имелось ещё несколько объектов характерной типовой застройки, но уцелело лишь одно из них, в "непонятном" для нас ракурсе
2. при смещении к югу на 20-30 метров устье одного ствола накрывается коробкой здания, другого выползает на нынешний пр. Павших Коммунаров. Есть спец из ещё советской конторы по рекультивации шахтного хозяйства, которому я " по горячему" оброисовал ситуацию. Он категорически против такой возможности и в отношении дороги и в отношении возведения над устьем здания, по крайней мере не смог припомнить не одного прецендента.
Кроме того поддерживаю нюансы Вичтика и Жукоффа о глубине устьев памятника, обводке канала ствола диким камнем, имеющим характерное обросление из за постоянной сырости. С веб-камерой не знаю как получится, а с отвесным промериванием глубины ствола леской и грузом запросто.
И ещё одно...
Друзья, тема получилась долгоиграющей, а хвост комментов просто неподъёмным. Отсюда конкретное предложение.
Я ни в коей мере не хочу монополизировать поднятый вопрос. За два месяца набежала масса дополнительной информации... Может стоить "отжать" её и озвучить "сухой остаток". Причём сделать это, в виде личной мотивированной версии, смогут все заинтересованные лица. По крайней мере, по факту сегодняшнего общения, я могу с уверенностью сказать, что версии сторон однозначно присутствуют...
У меня готова информация и по ВГСЧ и по другим напрвлениям и поэтому компеляция различных мнений разных людей была бы кстати, причём возможно в виде отдельной статьи...
slavomir,
Предложение интересное, но лично я слабо представляю механизм ее реализации. Кто все-таки должен отжимать?
Хана. Объяснянл - объяснял, рисовал-рисовал, а Дмитрий как втюхал себе эти мысли в голову так и носится с ними.
Мы же вроде определились, что предположить вокруг шахты несколько зданий типовой застройки - это занабто, и то, что на дорогу приходиться не ствол, а часть надшахтного здания?
По поводу полевых изысканий с промером глубины и съемкой устья ствола. Готов предоставить обычную видеокамеру, толко надо организовать какой нибудь мандат, что бы потом не бегать от разъяренных блюстителей порядка в лице дворников
Да, вчера не было времени, но вот обещанная фотка шахтного подъемника начала века.
Для начла изображение из русского горного журнала конца 19 века
http://img-fotki.yandex.ru/get/5503/kashkaha.7/0_61b19_a999c1db_XL.jpg
А вот фотка такого же устройства сделанная в Юте в 20-х годах 20-го века
Aryason,
то есть "колодцы" - натуральные устья стволов, правильно?
Нет, просто стволы распологались не настолько южнее , как пишет Дмитрий
Уважаемые коллеги! Рад за Вас, что что смогли обсудить при личной встречи и на месте событий все свои мысли и предположения - може чей-то из этого толковое и выйдет!
Согласен, что уж лучше сначала увидеть вс своими глазами и потом анализировать.
Но можно задать, может быть, дилетантский (но лично у меня возникший после вашего похода) вопрос: А зачем мерить то глубину воды? И главная цель спуска в ствол видеокамеры - че вы там хотите увидеть? Остатки погибших что-ли (ну извините меня может быть за резкость в этом суждении)? Даже, если вы после спуска видеокамеры в воду и рассмотрите например остатки каких-то там тросов и т.п., что это даст конкретно для разгадывания тайны шахты 4-4 бис?
Ну, может быть, я и тупой, но я никак не возьму это в толк? Для чего? А?
к сожалению, вопрос количества жертв теперь перешел в область трагических легенд.
А пришло понимание того, что даже местонахождение стволов нельзя определить с точностью - вот до какой степени тема закрыта (факты искажены) и память людей несовершенна.
т.е. щас хотим просто понять: стволы - не стволы.
Объясняю. Т.к. людей в походе было много, то часть из гулявших пришла к выводу, что реальные стволы распологались южнее от тех что на мемориале, а часть сделала вывод, что устья на мемориале и есть первоночальные стволы. Поэтому и возникло желание проверить глубину одного из них, и посмотреть на видео из чего сложен ствол шахты в глубину. Тела тревожить никто не собирался
Спасибки за комментарий и объяснение.
По поводу реализации мысли об "отжимании" информации...
У каждого из присутствующего на этой ветке активного участника сформировалось своё видение ситуации, есть свой багаж информации, которая по разным причинам ещё не опубликована...
Поэтому, заинтересованные лица готовят свою версию событий и направляют в адрес администратора сайта. По идее, всё направленное сводится в один материал и видит свет... Единственное условие вложится в разумные объёмы и лаконично, но ёмко, по сути высказаться.
Aryason,
я слушал и согласен с тем, что здание находилось на нынешней проезжей части.
Но все равно не очень вяжется тогда расположение взаимное - здания главного и стволов - при сравнении с фото.
slavomir,
я просто из своих комментов слеплю связный текст, можно?
slavomir,
Ну что ж, разумно. Готов принять тексты и скомпилировать из них единое полотно, добавив свое видение. Дело - за участниками похода! Нас было пять человек, так что самым правильным было бы представить пять точек зрения, чтобы ничья не зашкаливала. Подозреваю, что за Ариасоном и Славомиром дело не заржавеет. Почти уверен в Жукове. Обращаюсь к коллеге Вичтиг. Вы готовы изложить свою точку зрения? Мне она показалась очень толковой.
Еще один момент. Просьба к коллегам быть более или менее лаконичными. Мне кажется, аргументацию по данной теме легко можно уложить в полторы-две тысячи знаков. С пробелами!
На меня можите не расчитывать
Aryason,
Ну, тогда смысла в проекте нет вообще: вы - главный оппонент
JohnAdmin,
К сожалению (но к финансовому благополучаю) пришла весна и у заказчиков началось весенне обострение. Я с завтрешненго дня опять в командировке, и дай Боже вернуться к селдующим выходным
Олекса (9-лінія),
да ну. Ариасон сделал с 25 декабря по 19 марта колоссальный объем работы.
пусть даже значительная часть из наших комментов тут - некоторый классический срач.
Zhoock Off,
Та не обращайте на пана Олексу внимание, ему кроме заумных фраз сказать по сути нечего, а то что он умно говорит - любой дурак просебя коряво думает
о, а мы продолжаем))
я скопировал все комменты и вечером отожму "свою объективность".
Мне тоже - кроме анализа ваших фактов - сказать нечего.
Не совсем понял аргументация чего должна вместиться в 1-2 тысячи знаков с пробелами?
Только что сел и решил тезисно изложить свою точку зрения, так у меня только описание сути вопроса заняло больше чем 1500 знаков
Aryason,
Описание сути вопроса - это дело такое. Зачем его писать каждому участнику?
Да? а в чем суть вопроса? Что аргументировать?
Aryason,
Ничего. Пишите, как пишется
Между тем, Жуков уже прислал свое summary
Принимайте и от меня.
Итак, есть выжимки от Славомира, Жукова и Ариасона. В течение нескольких дней добавлю свою и представлю в виде отдельного поста. Спасибо коллегам за поход и за резюме!
Вам спасибо.
<!--[if gte mso 9]> <!--[if gte mso 9]> Normal 0 21 false false false UK X-NONE X-NONE <!--[if gte mso 9]> <!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:204; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-theme-font:minor-fareast; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-theme-font:minor-fareast; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:42.5pt 42.5pt 42.5pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> <!--[if gte mso 10]> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable{mso-style-name:"Обычная таблица";mso-tstyle-rowband-size:0;mso-tstyle-colband-size:0;mso-style-noshow:yes;mso-style-priority:99;mso-style-qformat:yes;mso-style-parent:"";mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;mso-para-margin-top:0cm;mso-para-margin-right:0cm;mso-para-margin-bottom:10.0pt;mso-para-margin-left:0cm;line-height:115%;mso-pagination:widow-orphan;font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";mso-ascii-font-family:Calibri;mso-ascii-theme-font:minor-latin;mso-hansi-font-family:Calibri;mso-hansi-theme-font:minor-latin;}
Никогда не спешите с выводамиа ну-ка сделайте картинку, как задумывали, Дмитрий)
Как говорил Карлссон: "Да это же ужас какой то!"
Коллега не обессудьте, у меня двое суток не то что картинки комменты не проходили.
Поглядите в материале про Пантеру фотка моста "Это было в Донбассе"
Удалось. Времени нет опубликовать.
Жертвы исчезли.
Помилуйте, милейший, так об этом вся эта статья и написана!!