План комбрига
14.11.2013
комментариев 140
Поделиться

План комбрига

Дедушка Джеральд продолжает архивные изыскания. С результатами одного из них он знакомит аудиторию сайта "Донецкий". В Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации он обнаружил прелюбопытнейший документ, автором которого являлся человек, имевший непосредственное отношение к обороне Донбасса. Читаем?

 

 

 

…Наша армия знает, куда идет, ибо она состоит не из оловянных солдат, 
а из людей сознательных, понимающих, куда идти и за что биться.

 

Сталин И.В. О трех особенностях Красной Армии.// Соч.—Т.11.—С.22-25.

Рано утром 16 августа в расположении противника в районе, где шоссе Смела–Черкассы пересекает реку Ирдынь, поднялась непонятная орудийная стрельба. Со стороны противника на этом шоссе появился танк, вокруг которого рвались снаряды. Танк на большой скорости двигался в нашу сторону. Эту картину наблюдали командиры и красноармейцы из частей 116-й стрелковой дивизии, которая держала здесь оборону. Нашим командирам стало ясно, что фашисты ведут огонь по уходящему от них танку. Чтобы помочь ему оторваться от гитлеровцев, дивизионная артиллерия открыла огонь по врагу. Тем временем танк приблизился к реке, и экипаж, видя, что мост через нее взорван, остановил танк, поспешно выбрался из него и бросился в воду. Все члены экипажа вплавь благополучно преодолели реку…Из мемуаров генерал-лейтенанта Дмитрия Ивановича Рябышева (1894-1985) в августе 1941-го командующего 38-й армией (Рябышев Д.И. Первый год войны / [Лит запись В. М. Зоткина]. — М.: Воениздат, 1990. — 255 с.)

Самое удивительное, что Т-34 прошел по оккупированной территории свыше 150 километров. Танком командовал начальник штаба 6-й армии комбриг Н.П.Иванов. 2 августа 1941 года во время битвы под Уманью 6-я армия совместно с частями 12-й армии попала в окружение. Командование армии, включая генерал-лейтенанта Музыченко, попало в плен или погибло. 10 августа 1941 года армия была расформирована. Дальше Рябышев пишет: 

Вначале Иванов с группой бойцов численностью до роты пытался пробиться (из района Умани) на Северо-восток, но попытка не увенчалась успехом. Тогда он подобрал несколько танкистов и на танке Т-34 ночью вышел на дорогу, пристроился к вражеской механизированной колонне и двигался с нею к линии фронта. С наступлением рассвета укрылся в каком-то лесу. Так в течение нескольких ночей, двигаясь во вражеских колоннах, приблизился к линии фронта. И когда убедился, что передний край рядом, танк рванулся к нему на большой скорости. Эту картину и наблюдали бойцы 116-й стрелковой дивизии. Я поздравил комбрига Иванова с выходом из окружения и помог добраться до штаба Юго-Западного направления, в Полтаву…

Комбриг Н.П. Иванов был начальником штаба той самой 6-й армии, которая через месяц отступления будет оборонять Донбасс с Севера (изюмско-красноградское направление), только сам Иванов будет уже начальником штаба 9-й армии, которая, обороняя Донбасс совместно с 18-й армией, в районе Черниговки попадет в окружение и выйдет из него с большими потерями в районе Мариуполя, где опять с трудом сможет отступить. (Подробнее об этом см. статью Aryason’а «Так защищали Донецк. Часть третья. На дальних подступах»). Противник полностью овладеет Сталинской областью. Таким образом, комбриг Н.П. Иванов к Донбассу имеет самое непосредственное отношение. 
Итак, сам документ, предложенный комбригом вниманию штаба фронта. Найден в делах 12-й армии (видимо был разослан на рецензию в штабы армий фронта). Орфография подлинника. Читаем:

ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
 
СООБРАЖЕНИЯ
ПО СРЫВУ ДАЛЬНЕЙШЕГО НАСТУПЛЕНИЯ ФАШИСТСКИХ СИЛ

 
Карта 3.500.000 и 1.000.000
 
ОШИБКИ, СЛАБЫЕ СТОРОНЫ ФАШИСТОВ

Противник до сего времени считает нашу армию неповоротливой, неспособной к смелому маневру, не умеющей применять хитрость и обман в оперативном масштабе. Он надеется на нашу пассивность и прямодушие. Поэтому фашистское командование допускает:

  1. Действия крупными группами только на отдельных направлениях.
  2. Оставляет неприкрытыми огромные пространства между главными группами.
  3. Не имеет крупных танковых, моторизованных и артиллерийских резервов.
  4. Не охраняет свой тыл, не обеспечивает дороги и мосты обороной и контролем.
  5. Ночью не имеет непосредственной охраны населенных пунктов.
  6. Базирует свои ударные группы на подвоз автотранспортом при растяжке тыла на несколько сот километров.

Эти ошибки и слабые стороны мы должны использовать.
 
ЧЕМ МОЖНО СОРВАТЬ ДАЛЬНЕЙШЕЕ ПРОДВИЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА

Остановить движение фашистов только заслонами и контратаками против его ударных групп невозможно.
Чтобы сорвать его наступление, необходим захват и круговая оборона важнейших узлов в его тылу, желательно на немецкой территории в Восточной Пруссии и восточной части Германии.
Это заставит его: перебрасывать танки, артиллерию, мотопехоту с фронта, так как в тылу этих средств нет; распылять свои силы для охраны городов и коммуникаций, чем можно воспользоваться для разгрома фашистов по частям.
Объектами для захвата должны быть первую очередь пункты, куда входят прямые шоссе: БРЕСТ /750 км./, ЛЬВОВ /500 км./ и в случае успешного быстрого продвижения: ВАРШАВА, ЛОДЗЬ, ПОЗНАНЬ /еще 500 км./, БРЕСЛАУ /500 км./.
Следует особенно стремиться прорваться хотя бы частью сил на территории Германии, чтобы заставить немцев разрушать собственные города.
Перекраской танков, машин, самолетов переодеванием в немецкую форму внушить недоверие к своим в немецких рядах, посеять панику, применять неожиданные приемы, заставить распылить внимание и силы на укрепление своего тыла.
 
СИЛЫ ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАДАЧ

Отдельные фронты этой задачи выполнить не могут. Следует собрать силы и средства, используя все ресурсы резервов, тылов и штабов, сняв с второстепенных участков все, что допустит обстановка.
Решительнее отобрать все лишние машины у тыловых учреждений, в штабах, сократить лишние учреждения. На спокойных, пассивных участках войска и тылы перевести на конную тягу.
Применив все средства обмана противника и хитрость, ограничиться подвижными, легкими соединениями, не более 1000 машин на каждом шоссе в первом эшелоне, включая максимальное количество танков /остальные грузовики с пехотой, саперами/.
Если при обычном прорыве потребовалось бы 2-3 танковых, 2-3 мотодивизий, до 10 стр. дивизий, то, применив хитрость и обман, можно ограничиться первым эшелоном в одну танковую, одну мотодивизию, специально организованные.
Успех должен обеспечиваться внезапным и быстрым прорывом и движением на возможно большую глубину. Главное — ночью в первые сутки пройти линию штабов фашистов на 150-300 км в глубину. Дальше резервов нет, и противник вынужден будет снимать не менее 2-3 танковых, 2-3 мотодивизий с артиллерией с фронта, чтобы догонять и разгромить прорвавшихся.
В промежутках между главными группами прорыва /из районов восточнее РОСЛ АВЛЬ и КИЕВ/, организовать вспомогательные группы из конницы, мотопехоты, пехоты на повозках с минометами и противотанковой артиллерией с задачами отвлечь внимание от главных групп и парализовать ближайший тыл, развить успех, если он будет. Такими группами овладеть: ПСКОВ, ВЕЛИКИЕ ЛУКИ, ВИТЕБСК, ОРША, МОГИЛЕВ, ГОМЕЛЬ, ЗНАМЕНКА /сев. Кировоград/. Количество этих пунктов увеличить или уменьшить в зависимости от сил, которые удастся собрать.
На хитрость и коварство врага отвечать тем же. Быть жестокими к врагу и двигаться только вперед, не сворачивая на его фланги.
Такое движение в глубину автоматически выходом на узлы дорог создаст обстановку окружения для промежуточных групп противника и заставит его или уходить или принимать контрмеры для обеспечения тыча и флангов.
Все это создаст благоприятные условия для срыва наступления, а затем и для разгрома противника по частям.
 
ПОДГОТОВКА ОПЕРАЦИИ


  1. Операцию провести в конце сентября — начале октября 1941г. с наступлением полнолуния.
  2. Район для сосредоточения сил выбрать восточнее РОСЛАВЛЬ и КИЕВ с учетом возможного продвижения противника в начале сентября.
  3. Если по политическим соображениям это возможно, то в виде военной хитрости, с целью задержать дальнейшее продвижение фашистов, предложить им вести переговоры об условиях заключения мира. Это время усиленно использовать для подготовки контрударов, перегруппировок и сосредоточения сил. На коварство и хитрость действовать хитростью, добиваясь приостановки военных действий до окончания сосредоточения наших сил.
  4. Подготовить выходы на шоссе РОСЛАВЛЬ, БОБРУЙСК, БРЕСТ и от КИЕВ на ЖИТОМИР, ЛЬВОВ, чтобы ночью можно было вывести беспрепятственно грузовые автомашины. Авиаразведкой проверить исправность мостов и дорог пр-ка.
  5. Собрать все дизельные, газогенераторные машины, вездеходы. Заправить их перед вступлением в прорыв до отказа, чтобы не горели. Оборудовать от пуль щитами или мешками с песком /защита баков, запасов горючего, мотора, водителей/.
    Возможно большее количество машин поставить на гусматик и иметь запчасти.
    Иметь на каждой машине запас горючего на 1200-1500 км. Сделать закрытые верхи на автомашинах, по типу немецких.
    Иметь на танках и машинах по 3 водителя для смены при непрерывном движении днем и ночью для использования захваченных фашистских машин.
    На танках иметь лопаты для окапывания в обороне и приспособления чтобы оправляться на ходу.
    В колонны включить специальные машины для буксировки вставших машин и ремонтные летучки.
  6. Все танки машины самолеты перекрасить под немецкие и иметь на них фашистские знаки с дополнительным малозаметным значком, чтобы отличать своих.
  7. Переодеть, лучше всего всех, в форму противника опять-таки с малозаметным особым значком, чтобы отличать своих /значок должен быть спереди, сзади и с боков/. Если это невозможно, переодеть только тех, кто виден из машины или должен выходить из нее /старших на машинах, водителей, переводчиков/.
  8. Включить в колонну на ведущих машинах переводчиков и дикторов, отлично знающих немецкий язык и команды. Обучить комсостав основным командам.
  9. Личный состав вооружить только автоматами, ППД, РП, минометами, орудиями, приспособлениями для стрельбы с машин ручгранатами.
  10. В боекомплект включить как можно больше зажигательных, трассирующих и бронебойных выстрелов и пуль. Иметь ВВ и сапер.
  11. Снабдить всех сухим пайком и водой на 8-10 суток, чтобы никто не сходил с машин до достижения цели. Тылами не перегружать. Дальнейшее питание захватом складов и по воздуху.
  12. Заготовить листовки, обращения и приказы на немецком языке. Иметь мощные передающие установки.
  13. В хвосте каждой части и колонны иметь замыкающую группу в составе танков, тягочей, ремонтных летучек с надежным и храбрым командиром.
  14. На каждом направлении вслед за перекрашенной под пр-ка колонной пустить колонны с нашими знаками и непереодетых, чтобы отвлечь внимание противника от ударных групп. Этим группам поставить более ограниченные задачи /например ЖЛОБИН, ГОМЕЛЬ и РОВНО, ЗДОЛБУНОВ/.
  15. Командирами и комиссарами частей и колонн назначить храбрых, решительных людей, верящих в успех операции. Скептиков и сомневающихся не посылать.
  16. Тщательно изучить маршруты, ориентиры ночью. Отобрать проводников, хорошо знающих большие городa, через которые нужно будет проходить.
    Разработать планы захвата конечных городов.
  17. Тщательно разработать план управления и связи внутри колонны, между машинами, не вылезая из танков и машин. Обеспечить связь колонн с главным командованием по радио /сигналами/, самолетами, голубями.
  18. Об"яснить всему составу правила поведения в пути. Проверить знание этих правил каждым /огня без приказа никогда не открывать, из машин не выходить, есть, пить, оправляться на ходу в машинах; отставшим действовать по своей инициативе, уничтожая вставшую машину и переходя к партизанским действиям. Шоферам иди только вперед, обгоняя вставшие машины, если не было команды остановиться. Запасным водителям заменять убитых и раненых, не оставляя машины. Убитых зарывать на остановках и т.д./
    Обеспечить стальную дисциплину, выдержку, не допускать никаких самовольных действий, выстрелов, шуму, которые могут сорвать из-за мелочи всю операцию.
  19. Предусмотреть общие для всех остановки для дозаправки вне населенных пунктов и по возможности ночью после израсходования заправки, чтобы избежать при случайностях, требующих длительного движения, остановки части машин из-за недостатка горючего.
  20. В составе колон иметь специалистов ВВС для определения возможности использования аэродромов, запасов ГСМ, огнеприпасов и технического имущества противника на захваченных площадках для наших самолетов.
  21. Подготовить воздушные посадочные десанты в захваченных районах и предусмотреть снабжение колонн по воздуху в случае недостатка запасов.
  22. Выделить ВВС для прикрытия колонн с воздуха в случае их обнаружения, несмотря на перекрашивание и переодевание.
  23. Прорыв обеспечить выбором такого участка, на котором силы противника наиболее слабы. На этом участке приучить противника к работам сапер, исправляющих дороги, сильному артогню в виде артподготовки, движению машин, людей /за 15-20 суток до прорыва, если фронт стабилизируется/. За 5-6 суток до прорыва главных сил организовать прорыв на другом участке с целью отвлечения резервов и внимания противника. Этот прорыв произвести при поддержке сильный авиации.
    Перед прорывом главных сил уничтожить и ослепить огневые средства противника. Тщательно, непрерывно разведывать район прорыва и шоссе, ведущие в тыл противника, с целью определения не появились ли на шоссе препятствия, целы ли все мосты до БРЕСТА и ЛЬВОВА, где располагаются резервы, заставы, охрана мостов.
  24. Обеспечить строгую тайну подготовки операции. Общую цель операции и об"екты захвата должны знать только командиры частей и колонн, не ранее чем за 6 часов до выступления. Маршруты движения дать каждому старшему машины и двум его заместителям не ранее чем за час до выступления. До этого оцепить районы сосредоточения и никого не выпускать из них.
    Маршруты не записывать, а запоминать наизусть.
    Весь план операции и его цели знать только 1-2 командирам Генерального Штаба.
    Сосредоточение и формирование колонн производить под видом создания резерва Главного Командования.
    Окраску машин и переодевание производить в районе сосредоточения после его оцепления в возможно короткий срок до выступления /не ранее чем за сутки/. Трафареты для накрашивания фашистских знаков заготовить в тайне особыми мастерами, которых не выпускать из района сосредоточения до выполнения задачи.
     
    ВЫПОЛНЕНИЕ ОПЕРАЦИИ.

    Основа успеха операции — во внезапном захвате конечных пунктов в тылу пр-ка /БРЕСТ, ЛЬВОВ или других/.
    Это необходимо сделать используя хитрость, обман противника, чтобы не нести потерь, сохранить боеприпасы для обороны захваченных городов. Поэтому все пространство до БРЕСТ и ЛЬВОВ нужно пройти возможно быстрее, двигаясь непрерывно днем и ночью и используя маскировку /окраску машин и фашистские знаки/ под видом фашистской колонны.
    Судя по опыту личному и рассказам других, вышедших из окружения, в фашистском тылу нет контроля и охраны. Колонна, если ее будут принимать за фашистскую и никто не выдаст себя неосторожными действиями, пройдет беспрепятственно.
    Важно быстрее двигаться в первую же ночь уйти, после прорыва, как можно глубже в тыл противника, где нет резервов и штабов.
    Чтобы использовать всю ночь для движения, прорыв необходимо начать сразу с наступлением темноты при луне.
    Двигаться только по шоссе, чтобы движение было непрерывным. В октябре могут быть дожди и по грунтовым дорогам двигаться опасно. Ни в коем случае с шоссе сходить нельзя.
    Остановившиеся машины об"езжать, не останавливая колонны, отставшим догонять колонну самостоятельно, а в случае невозможности двигаться, уничтожать машину и переходить к партизанским действиям, сохраняя в тайне направление движения колонн.
    Если колонну будут принимать за немецкую, то, пользуясь этим, быстро двигаться вперед, не обращая внимания на сигналы остановки, которые иногда дают немецкие регулировщики.
    В этом случае до достижения конечного пункта /БРЕСТ, ЛЬВОВ/ не открывать огня, как бы ни были заманчивы попутные цели. Не понимать шума, не привлекать к себе внимания, не отвечать на вопросы, чтобы не обнаружить, что колонна не фашистская. Убедитесь, что идут немецкие войска.
    Есть, пить, оправляться на ходу, с машин не сходить.
    Остановки для дозаправки делать вне населенных пунктов по плану или в зависимости от обстановки.
    Принять все миры к тому, чтобы не вызвать никакого подозрения и чтобы не было сообщения вперед о принятии мер обороны против наших частей.
    Перекрашенной колонне на пути ничего не уничтожать, войск противника не обстреливать. Это должны сделать войска, которые пойдут в прорыв в нашем обмундировании, с нашими знаками, на меньшую глубину.
    Если колонна будет расшифрована и будут приняты меры против нее, то в этом случае действовать активно, но беречь огнеприпасы. Вести огонь с машин во все стороны. Иметь впереди разведку и обходить артиллерию по боковым шоссе. Но делать все с ходa, быстро, не снижая скорости. Уничтожать все препятствия, стремясь быстрее достигнуть поставленной цели и не отвлекаясь побочными задачами.
    По достижении конечного пункта, назначенного приказом, если колонна была не обнаружена, войти в город также под видом фашистской, без стрельбы.
    По намеченному плану выслать силы для захвата штабов, аэродромов, радиостанций, телефонной станции, почты, банков, полиции, электростанции, складов ГСМ, артиллерийских, питания и др.
    Очень важно и это сделать внезапно без стрельбы, вызовом начальников, обезоруживая разными способами охрану, полицию и войска.
    Действовать тихо, но беспощадно, уничтожая врагов. В случае сопротивления действовать быстро и жестко. Квартал за кварталом проверить и очистить весь город, организовать его оборону со всех сторон и заставив население укреплять подступы.
    Взять заложников и об"явить о них по радио, приказами. Пред"явить ультиматум, что случае сопротивления и нападения на город заложники /особенно, если окажутся важные/ будут уничтожены.
    Приказать сдать все оружие под угрозой расстрела. Организовать обыски. Из"ять весь транспорт.
    Тани для обороны окапывать и использовать, как броневые точки.
    Запасы продовольствия, горючих и огнеприпасов захватить и использовать для войск.
    Город внутри разбить на сектора обороны и в случае наступления противника извне или сопротивления внутри драться за каждый дом, выигрывать время.
    Использовать всю изобретательность, хитрость, неожиданность чтобы бить даже сильнейшего врага.
    После захвата города и аэродромов высаживать десанты, увеличивая гарнизон.
    В случае успеха и отсутствия крупных сил в этом р-не, немедленно двигаться дальше, стремясь быстрее проникнуть на территорию Германии, захватить немецкий крупный город, посеять панику, заставить в случае борьбы уничтожать немецкие города и немецкое население, дать почувствовать войну в самой Германии.
    Упорно оборонять захваченные города, заставить снимать танки, артиллерию с фронта, раздробить, распылить фашистские силы и этим создать условия для общего перелома на фронте, для общего перехода в наступление.
    Необходимо еще тщательнее продумать все мероприятия и составить такой дьявольский, хитрый план, чтобы с меньшими силами раздробить фашистские силы, посеять панику, внушить недоверие к своим знакам на машинах, самолетах, к своей форме, чтобы начать бить врага по частям.
    Успех такой смелой операции изменит курс некоторых держав в сторону непосредственных активных действий против Германии, как авиацией, так и наземными войсками, флотом и т.д.
    Это приведет к перелому в общем положении и разгрому противника.
    Частичный успех операции скажется на действиях на фронте, заставит противника снять с фронта авиацию, подвижные части и хотя бы временно прекратить продвижение. Это заставит его быть более осторожным, выделить часть сил для обороны тыла, распылить свои усилия.
    Потери от операции могут быть значительно меньшими, так как выпадает потеря нами территории.
    Войска же будут иметь некоторый опыт в активных действиях, почувствуют свою силу, получат уверенность в них.
    В процессе проработки конкретного плана операции могут быть назначены другие задачи, об"екты, выделены другие силы, применены другие хитрости.
    Мною приведена лишь часть деталей операции.
    Важна тщательность подготовки. Важно предусмотреть, подготовить и проверить все мелочи и вложить в план и его исполнение больше изобретательности, обмана, хитрости, дерзости, смелости и жестокости.
    Для достижения целей использовать не только военные, но и дипломатические и экономические средства, стремясь обмануть, прижать фашистов так, чтобы перемена обстановки была для него наиболее неожиданной и чувствительной.
    Мною предлагается только то, что могло быть мной накоплено незначительным опытом.
    Другие, более опытные, этот план дополнят и сделают его более совершенным.

    КОМБРИГ — Н.ИВАНОВ

    23.8-41 — 5.9-41 г.

    3Б. Отп.8 экз.

    ЦАМО. Ф.12А. Оп.6005. Д.2. Л.171-183.

    Документ, который вы сейчас прочитали, можно оценивать по-разному, но очевидно одно: в августе 1941 года в умах командования армейского звена РККА царила полнейшая сумятица. Лично выйдя на танке из окружения с помощю военной хитрости, комбриг Иванов решил применить тот же прием в масштабах фронтов. 

     

    Да если бы у Ставки были бы все эти силы и средства, которые предлагает задействовать Иванов, враг не дошел бы до стен столицы! Не пришлось бы бросать в бой последнее — курсантов военных училищ. А ведь это — завтрашние офицеры, в которых так нуждается фронт. Если бы Ставка Верховного Главнокомандования обладала хотя бы хоть частью всех этих ресурсов, которые предлагается использовать комбригом, гитлеровцы не рассматривали бы в бинокли башни Кремля, а герои-панфиловцы не погибли бы на последнем рубеже. Документ свидетельствует о том, что напичканное горделивыми баснями о непобедимости РККА, командование армий понятия не имело об истинном положении вещей в плане наличия ресурсов вооруженных сил страны в тот период.

    С военной точки зрения предложения Н. Иванова явно попахивают авантюризмом, чтобы не сказать более. Однако, не будучи военными специалистами, воздержимся от детального разбора и оценки мнения человека, окончившего Военную академию РККА имени М.В.Фрунзе.

    Документ является красноречивой иллюстрацией уровня оперативной мысли в штабах, и не зря сохранялся в советское время под грифом секретности.

    Кстати, о грифах. Документ имеет гриф «ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ». Это жестче, чем «СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО», но мягче, чем «ОСОБАЯ ПАПКА». С полным перечнем грифов секретности можно ознакомиться здесь

    В дальнейшем, в соответствии с Полевым Уставом РККА , как начальник штаба 9-й армии, комбриг Иванов разрабатывал войсковые операции по защите столицы Донбасса в масштабе свой армии. (Желающие освежить в памяти Боевой Устав РККА 1939 года могут сделать это по настоящей ссылке).

    А почему комбриг, а не генерал-майор? Виктор Суворов усматривает в этом вероятность того, что Н.П. Иванов прошел через лагеря и был выпущен в тот же период, когда был выпущен целый ряд бывших командиров Красной армии, в том числе и К.К. Рокоссовский. (Ледокол: Кто начал Вторую мировую войну? — Гл. 25. Про комбригов и комдивов.— М.: Воениздат, 1992). Однако, в официальной биографии комбрига об этом упоминаний нет.

     

    9 декабря 1941 года Н.П.Иванову было присвоено звание генерал-майор, в котором он и встретил Победу. С окончанием войны Иванов учился в Высшей военной академии имени К. Е. Ворошилова, по окончании которой с мая 1949 года в этой же академии работал на должностях старшего преподавателя, заместителя начальника кафедры истории военного искусства. 16 июня 1975 года газета "Красная Звезда" опубликовала некролог по поводу смерти генерал-майора Н.П.Иванова.

    В ходе войны возникали самые различные планы как оборонительных, так и наступательных операций, часть из них отклонялась, часть — принималась и воплощалась в жизнь, но безусловно одно: процитированный документ — это яркий памятник эпохи, которая при ближайшем рассмотрении предстает несколько иной, чем ее рисуют паркетно-вылизанные мемуары советского времени.

     


Теги 1941
Dedushka

Dedushka

Къ сей статье архіерѣйскій сушильный старѣцъ Дѣдушка Джеральдъ руку приложилъ

Комментарии

  1. Юзовский
    Юзовский 14.11.2013, 13:43

    Очень интересная статья. Спасибо!

    Обеспечить связь колонн с главным командованием по радио /сигналами/, самолетами, голубями.

    Интересно, а как голубями связь обеспечивалась? Они не боялись взрывов снарядов и прочего шума войны?

  2. Dedushka
    Dedushka Автор 14.11.2013, 13:59

    Интересно, а как голубями связь обеспечивалась?

    Ну как, берёшь с собой клетку с голубями, при необходимости отправить сообщение выпускаешь с ним голубя или двух для надёжности. Односторонняя связь, конечно, но хоть такая. Спутников связи-то нет ещё. А получать данные можно и по радио.

  3. Юзовский
    Юзовский 14.11.2013, 14:06

    Dedushka,
    Понял.

    Товарищ Иванов, самородок ещё тот! Однако.

  4. Харьковский
    Харьковский 14.11.2013, 14:16

     

    Интересно, а как голубями связь обеспечивалась?

    с ними всё сложно - почтовые голуби плохо работают по незнакомой местности, а в условиях плохой видимости запросто могут заблудиться.

  5. Dedushka
    Dedushka Автор 14.11.2013, 14:21

    Харьковский,
    Да нет, голубь прёт как танк независимо от того, куда его завезут. Именно поэтому голубей брали с собой для связи экспедиции Магеллана, Колумба и т.п.

  6. Froid
    Froid 14.11.2013, 14:23

    самородок ещё тот!

    Интересно, это особый случай, или всем остальным расстрелянным в то время генералам подобные манифесты не помогли?

  7. Харьковский
    Харьковский 14.11.2013, 14:23

    В среднем дальность голубиной связи со стационарных станций достигала 300 км, а с подвижных (полевых) — 30—50 км. Голубь летел на высоте 100—300 м со средней скоростью 60—70 км в час.
    300 км - примерно как с Донецка до Полтавы

  8. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 14.11.2013, 14:37

    Dedushka,
    Все хорошо и красиво, если бы НЕ это -

    "Комбриг Н.П. Иванов был начальником штаба той самой 6-й армии, которая через месяц отступления будет оборонять Донбасс ... только сам Иванов будет уже начальником штаба 9-й армии..."(с)

    Щас придет Алюрка и расскажем Вам, что та самая 6-й армия, которой командовал Музыченко прекратила свое существование в августе 1941 года. А Донбасс в сентябре-октябре обороняла уже другая 6-я армия - второго формирования и командовал ей уже Малиновский (будущий маршал).

    И таки он будет прав! Ссылки здесь:

     

    http://1941-1945.at.ua/forum/33-451-1

     

    http://nado.znate.ru/6-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A1%D0%A1%D0%

     

    http://ru.wikipedia.org/wiki/6-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A1%D


    0%A1%D0%A1%D0%A0%29A1%D0%A0%29

     

    Дальше. Судя по тому, что герой статьи звание "комбриг" получил только в июне 1938 года, а в июле уже убыл советником в Китай почти на 2 года - не был он репрессирован. Почему НЕ попала его фамилия в ТОТ список из 949 фамилий, которым 4 июня 1940 года были присвоены персональные звания? Може должность не позволяла, може не успел пройти переаттестацию или документы не успели подготовить...  

     

    Ну и в выходе из окружения тоже ничего странного. Запас хода Т-34 позволял пройти эти самые 150 км на одной заправке, местность там для танков самый цимес - степь, серьезные водные преграды отсутствуют, сплошной линии фронта нет. Кто НЕ хотел в плен и хотел воевать и бОльшие расстояния отмахивали - и в пешем строю, заметьте... За что честь им и хвала...



    Froid,
    "...всем остальным расстрелянным в то время генералам подобные манифесты не помогли?"(с)

    Если можно - то список генералов и приравненнх к ним высших офицеров, расстрелянных  после выхода из окружения -  в студию! 

     

    С уважением

  9. Dedushka
    Dedushka Автор 14.11.2013, 14:45

    та самая 6-й армия, которой командовал Музыченко прекратила свое существование в августе 1941 года. А Донбасс в сентябре-октябре обороняла уже другая 6-я армия - второго формирования и командовал ей уже Малиновский (будущий маршал).
    Так я это и так знаю. Имеется в виду номер армии, а так она, конечно, второго формирования.



    Ну и в выходе из окружения тоже ничего странного.
    Как ничего странного? Где Вы видели такое, чтобы танк внагляк стал в колонну противника и прошёл так по тылам 150 км!

  10. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 14.11.2013, 14:59

    Dedushka,
    "...Имеется в виду номер армии"(с)- так я Вам даже больше скажу - 6-я армия вермахта, как оказалось НЕ погибла под Сталиградом, а потом даже воевала в наших краях...

     

    "...Где Вы видели такое, чтобы танк внагляк стал в колонну противника и прошёл так по тылам 150 км..."(с)

    Я ж так понимаю, что главное в публикации - это документ на 4-х листах, составленный ошалелым от радости комбригом.

    Если интересует более подробный ответ - его подготовка займет некоторое время...

    А если кратко - то давайте даже к рапортам героев относится критично!

  11. Pabel
    Pabel 14.11.2013, 15:05

    Да нет, голубь прёт как танк независимо от того, куда его завезут. Именно поэтому голубей брали с собой для связи экспедиции Магеллана, Колумба и т.п.
     
    Слышал, что голубиная почта широко использовалась Красной армией в Советско-Финскую войну... Только там было всё гораздо серьёзнее: были голубиные станции, голубеводы, каждый голубь был под номером и т.д. 

  12. Сергей Горбунков

    " Тогда он подобрал несколько танкистов и на танке Т-34 ночью вышел на дорогу, пристроился к вражеской механизированной колонне и двигался с нею к линии фронта. С наступлением рассвета укрылся в каком-то лесу. Так в течение нескольких ночей, двигаясь во вражеских колоннах, приблизился к линии фронта."

     -
    Люди Вы более знающие и осведомленные  - расскажите мне как это возможно?!  
    Я себе просто представил картину наглядно - идет немецкая механизированная колонна - тут втихаря с кустов выскакивает Т-34 с советской маркировкой и насвистывая какой нибуть немецкий романс едет за всеми, и никто ничего странного из немцев, что поразительно, не замечает. А под утро, как светать начало - на повороте в кусты - шмыг! ТОже так незаметно, и до вечера баиньки! -  и так несколько дней! 

  13. Понаехавший
    Понаехавший 14.11.2013, 15:38

    Люди Вы более знающие и осведомленные - расскажите мне как это возможно?!
    Не буду утверждать с абсолютной уверенностью, но почему сразу невозможно?.. И, кстати, Сергей, а вы слышали про использование силами "панцерваффе"советской трофейной техники ? (И, соответственно, наоборот? )

    Вот, в качестве грубого примера:

    но это "вгрубую", навскидку... там, по ходу, было и близко не так, но всё же...

    А больше вас в данном материале ничего не заинтересовало, не удивило?

    мне вот, например, вступительная часть "Соображений" (ну, та, где ОШИБКИ И СЛАБЫЕ СТОРОНЫ ФАШИСТОВ) сразу заставило вспомнить про образец работы Министерства Пропаганды Рейха от 1943-го... Но это - к слову

     

    С уважением

  14. Dedushka
    Dedushka Автор 14.11.2013, 15:53

    я Вам даже больше скажу - 6-я армия вермахта, как оказалось НЕ погибла под Сталиградом, а потом даже воевала в наших краях...
    Ну вот же я здесь статью  об этом писал, если Вы забыли вдруг.

    давайте даже к рапортам героев относится критично
    Давайте критично, но ведь он не обычный солдат, а начальник штаба. Было известно где он находился в момент немецкого прорыва и где потом прорвался к своим. Это не могло быть выдумкой. Тут басни не прокатят как у рядовых. Кстати, при выходе из окружения, после того, как они покинули танк, Иванов на последних 300 метрах был дважды ранен в шею и в руку.

    Pabel,
    Да, голубиная почта и почта служебными собаками широко применялась во всех войнах, просто сейчас этот вид связи устарел и отмер, поэтому у нас об этом мало известно.

    расскажите мне как это возможно?
    Ну как-то ж возможно, раз у Иванова получилось. Ночь, пыль столбом, нихрена не видно, все спать хотят. Вот надурняк чудом и получилось. А =ВАРЯГЪ=, вот, ничего необычного в этом не видит.

  15. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 14.11.2013, 16:14

    Dedushka,
    Владимир Виколаевич, Вы щас таки нарветесь на развернутый ответ !
    И шобы Вы себе ни разу НЕ сомневались это -  УГРОЗА !

    А в качестве примера - столь близкий нам всем К.А. Гуров

  16. Сергей Горбунков

    Понаехавший,

    Слышал, очень хорошо слышал, буквально вчера - перечитуя подробности битвы под Прохоровкой обратил внимание на 8  танков Т-34 (трофейных ) в составе Тд СС "Дас Рейх" ( в других источниках 11 машин).

    НО это лето 1943 года. А не лето 41-го, к тому же я в своем комментарии указал - "с советской маркировкой".  Первые Т-34 ки без разбору отправлялись в германию на подробное изучение и к августу уже были в составе немецких войск - но  в первых же боях чуть не были подбиты своей же артиллерией и авиацией  - так как наводчиков германия обучала прицеливаться по контуру техники а не по маркировкам - и любой немецкий наводчик, артиллерист, летчик, сразу же узнавал Т-34, ночью,  в тумане, в кустах и т.п.  Поэтому трофейные Т-34 обильно обрисовывались крестами  со всех сторон и с верху.
    Даже если допустим что наши солдаты в полевых условиях умудрились нарисовать кресты - и пускай им повезло и они присоединились к колоне войск которая уже видала трофейные Т-34 - а они были на тот моемент только в 1-ой, 8-ой, и 11-ой танковой дивизии в малых количествах, (при том что 1-ая и 8-ая дивизии на август 41-го находились в Прибалтике и на подступах к Ленинграду). Так вот - повезти так могло ну 1 раз ну не 2 и никак не больше! Соответственно Т-34 могла сама по себе прорываться лесами, степями, погостами... целых 150 км. но ни как не в колонах немецких войск. 

    Ну изначально данные события стали основополагающей всего материала - вот и решил сначала выяснить именно этот вопрос - а потом перейти к другим интересующим меня пунктам. Хотя к чему тут переходить? Материал интересный но многое из того что написано комбригом.... мягко!!!! сказать  - недооценка противника, переоценка собственных сил, и вера в какое то невероятно везение.

    А что Вас заинтересовало в данном материале? 

  17. Dedushka
    Dedushka Автор 14.11.2013, 16:21

    =ВАРЯГЪ=,
    На развёрнутый ответ мне потом придётся отвечать и так далее. На два дня комментариев. Давайте не будем напрягаться.

  18. Харьковский
    Харьковский 14.11.2013, 16:31

    Предоставленный документ интересный, бесспорно.
    но вот беда -  качество подготовки выпускников военной академии было в ужасном состоянии:
    В 1937 году попытались создать кафедру стратегии, но арест почти всех крупных военных теоретиков не позволил даже сформировать преподавательский состав. В конце года начальник Генерального штаба Борис Михайлович Шапошников исключил из академической программы стратегию как учебную дисциплину. Это прискорбно сказалось на уровне подготовки командиров Красной армии...
    В 1935 году на военно-историческом факультете Военной академии имени М.В. Фрунзе запланировали курс лекций по теории стратегии. Заместитель начальника академии Ефим Афанасьевич Щадденко, будущий заместитель наркома по кадрам, возмущенно сказал начальнику факультета:
    — Это что еще за курс стратегии? Стратегией занимается лично товарищ Сталин, и это не наше дело.
    Начальник Генерального штаба маршал Егоров, когда представители академии просили разрешить им читать теорию стратегии, раздраженно заметил:
    — Ну чем вы будете заниматься по стратегии? Планом войны? Стратегическим развертыванием? Или ведением войны? Никто вам этого не позволял, потому что это дело Генштаба.
    Георгий Константинович Жуков не получил законченного академического образования и помнил об этом. Будущий генерал армии Николай Григорьевич Лященко вспоминал после войны свой разговор с Жуковым:
    – Вы, наверное, академию кончали?
    – Да.
    – Так и знал. Что ни дурак, то выпускник академии.
    ссылка

  19. Froid
    Froid 14.11.2013, 16:47

    Поэтому трофейные Т-34 обильно обрисовывались крестами  со всех сторон и с верху.

    А еще на них писали плохое, фашистское слово!

  20. Харьковский
    Харьковский 14.11.2013, 16:52

    Сергей Горбунков,
    относительно "саги" комбрига о его "героическом" выходе из окружения - согласен на 100%.
    вероятней всего комбриг натолкнулся на части противника непосредственно перед выходом к реке Идрынь

  21. Алюрка
    Алюрка 14.11.2013, 17:41

    Трындец! Я этот бред даже не смог дочитать до конца. Этого Иванова надо было, как пособника Тухачевского расстреливать, а не начальником штаба делать. И заметьте, обе армии, где он планировал военные операции, в итоге оказались в окружении. Нездоровая тенденция, однако.

    Куда СМЕРШ смотрель? (Это, ясен пень, шутка). Хотя, в каждой шутке есть доля шутки, и абвер вполне мог провернуть такую операцию

  22. Dedushka
    Dedushka Автор 14.11.2013, 17:49

    Этого Иванова надо было, как пособника Тухачевского расстреливать

  23. Алюрка
    Алюрка 14.11.2013, 17:58

    Dedushka,
    Ну а чего нет? тот тоже предлагал 100 000 танкв наштамповать и айда громить всех на лево и на право.

    Я представляю, что подумал товарищ Сталин, прочитав данный опус. "Нэдостреляли..."

    А чего стоит эта писюлька, показало сентябрьское наступление под Милитополем. Две армии не смогли оборону немцев взломать, а тут подвижные группы. Он бы еще про десантирование впомнил, да видно еще не поблекли картины горящих аэродромов перед глазами.  Да и под Вязьмой и Смоленском не очень весело получилось. Не зашарили красные командиры, как успешно драться в окружении

  24. Харьковский
    Харьковский 14.11.2013, 18:06

    Не зашарили красные командиры, как успешно драться в окружении

    ну как своих учителей не было, так немцы научили... только дорого обошлась наука...

  25. Dedushka
    Dedushka Автор 14.11.2013, 18:59

    Окружений быть не может. Я там в тексте привёл ссылку на Полевой устав РККА 1939 г., чтобы не развивать эту тему в статье и не отвлекать внимание читателей от документа. Может не все ссылки открывают,— приведу здесь выдержку из І-й главы (ст.2-5):

    2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.

    На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

    Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.

    Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

    Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

    Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.

    3. Великая мощь и несокрушимая сила Рабоче-Крестьянской Красной Армии заключаются в ее беззаветной преданности великому делу Ленина — Сталина, Родине и большевистской партии; в морально-политическом единстве с народом и тесной связи с ним; в высокой революционной воинской дисциплине; в смелости, решительности, отваге и героизме всего ее личного состава; в постоянной боевой готовности; в отличной боевой выучке и в богатом оснащении самым современным и самым совершенным вооружением; в сочувствии и поддержке, которые она встретит среди трудящихся масс напавших стран и всего мира.

    4. Задачи Рабоче-Крестьянской Красной Армии интернациональны; они имеют международное, всемирно-историческое значение.

    Красная Армия вступит на территорию напавшего врага как освободительница угнетенных и порабощенных.

    Привлечение на сторону пролетарской революции широких масс армии противника и населения театра военных действий является важной задачей Красной Армии. Это достигается политической работой, ведущейся в армии и вне ее всеми командирами, военными комиссарами и политработниками РККА.

    5. Весь личный состав Рабоче-Крестьянской Красной Армии должен быть воспитан в духе непримиримой ненависти к врагу и непреклонной воли к его уничтожению. Пока враг не сложил оружия и не сдался, он будет беспощадно уничтожаться. Однако к пленному врагу личный состав РККА великодушен и оказывает ему всяческую помощь, сохраняя его жизнь. Грозная в бою, наша армия является другом и защитником трудящихся масс напавшей страны, оберегая их жизнь, жилища и имущество.

    Являясь самой культурной армией в мире, РККА щадит и оберегает все культурные ценности и избегает ненужных разрушений, там где это не вызывается условиями боя.


    Каково! А говорят В.Суворов неправ.

  26. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 14.11.2013, 19:10

    Froid,
    Я весь в ожидании...

    Харьковский
    Вы будете очень сильно удивлены, но воевать в окружении НЕ учат ни в одной академии.

    Сергей Горбунков
    ,
    А Вы не гадайте на кофейной гуще. Возьмите историографию действий немцев в полосе ЮЗФ, ТТХ танка Т-34, карту местности НЕ забудьте - и повторите этот маршрут, не отрываясь от компа... Пораскиньте, так сказать, мозгами...

    С уважением

    Алюрка,
    Ну так откуда летом 1941 СМЕРШу-то взяться. А особисты другими делами были заняты.
    А исчо я сомневаюсь, что вся эта ахинея дошла до товарища Сталина. 
    Кстати - Вы можете быстро вспомнить первое применение десантуры по основному профилю в начальном периоде ВОВ?

    И в виде резюмЭ.
    Авантюра, подобная описанной, тем же летом НЕ удалась Качалову и Хацкилевичу зато весьма неплохо удалась год спустя Гурову. Фортуна - она девочка капризная. однако .. 

     

  27. Алюрка
    Алюрка 14.11.2013, 19:29

    но воевать в окружении НЕ учат ни в одной академии.
     Учат. И в Боевом уставе КА (полк, батальон) за 1942 год были нормы про оборону. 

    А в Боевом уставе СА, в такой красной, соврешенно секретной книжке, повествующей о действиях дивизии, корпуса, армии, есть даже отдельные главы, под названиеми вроде "Особенности обороны дивизия в окружении". До сих пор помню от туда цитату (не дословную): "Оборона в окружении - это такой вид обороны, когда фронт расположен совсех сторон".

    Кстати, эта книжка до сих пор считается Сов. секретной, и работать с ней можно только в специальной комнате с темными шторами.  

  28. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 14.11.2013, 20:06

    Алюрка,
    Видимо я некорректно высказался - имелось ввиду, что воевать в окружении НЕ учили до начала ВОВ.
    Так что появление в 1942 году соответствующего раздела в БУ РККА лишний раз подтверждает старую истину за написанные кровью уставы.
    Надо ж было как-то результировать опыт как минимум шести неудачных операций в ходе которых попадали в окружение армейские группировки
    А книжечка эта красная лежала у меня в сейфе. Мы еще шутили, что ее перед прочтением надо сжечь . а после прочтения - застрелиться  

  29. Сталинский житель

    Да уж...материал конечно интересный... Самое первое слово,приходящее в голову-БРЕД! И именно большими буквами! Совершенно согласен с Алюркой-комбриг Иванов-именно из тех,которых"нэдострелили" ахинея здесь все,начиная с замысла. Невольно задумаешься-а не в немецком ли штабе снабдили иванова такой"грандиозной"идеей! конец августа 41-го..от танковых и моторизованных дивизий остались рожки да ножки. а гениальный иванов предлагает все что осталось-танки и 1000!!! автомашин прямиком отправить к фрицам в плен! причем как можно подальше! в Брест,Львов и дальше-в Восточную Пруссию и Германию! а всю Красную Армию уже полностью перевести на конную тягу...чтоб так сказать уже никакие отдельные танки(навроде "рассейняйского КВ")не омрачали торжественного шествия вермахта на Урал



    мне вот интересно-а для чего штаб фронта рассылал эту чушь в другие армии? может чтоб"чиста поржать"? или в штабе фронта такие же"ивановы"сидели?



    судя по его биографии-наверху довольно быстро поняли что указанный генерал из себя представлял и присвоив генерал-майора на этом остановились. а его перемещения во время войны позволяют предположить,что его непосредственные начальники старались при первом удобном случае спихнуть гениального начштаба куда-нибудь подальше от себя

     

  30. Dedushka
    Dedushka Автор 15.11.2013, 08:41

    Есть очень хорошая статья по поводу выхода Иванова из окружения на сайте, посвящённом истории бронетанковых войск. Там есть фото того самого танка комбрига и фото его собственного донесения о выходе из окружения. Содержание, как водится, не совпадает с мемуарами Рябышева. Кому интересно прочтите. Поисковиками проделана отличная работа.

    мне вот интересно-а для чего штаб фронта рассылал эту чушь в другие армии? может чтоб"чиста поржать"? или в штабе фронта такие же"ивановы"сидели?
    Рецензий на творчество Н.П. Иванова я не видел, видимо их нужно искать в делах штаба фронта, а дела фронтов по сей день продолжают оставаться секретными.
    О реакции на предложения Иванова можно догадаться по пометкам на полях его документа: "Верно", "Правильно!", "Необходим нажим с фронта" и т.п. Как видно, его мнение в штабе 12-й армии разделяли. Видимо полёт стратегической мысли был тот же.

  31. Понаехавший
    Понаехавший 15.11.2013, 08:50

    Кому интересно прочтите.
    Мне очень интересно, уважаемый Владимир Николаевич. Но по причине установленных "фильтров" на корпоративном серваке данная ссылка для меня не доступна.  

    Нельзя ли как-нибудь иначе предоставить материал оттуда (или хотя бы предоставить в ПС отдельно ссылочку)?  

     

    С уважением

  32. Dedushka
    Dedushka Автор 15.11.2013, 08:54

    Понаехавший,
    Иначе никак. Статья большая и штук 20 больших фоток.

    http://niemirow-41.livejournal.com/4777.html

  33. Понаехавший
    Понаехавший 15.11.2013, 08:58

    Dedushka,
    ну, как говорится, и на том спасибо!  

    Danke schön!

     

    С уважением

  34. Харьковский
    Харьковский 15.11.2013, 09:02

    все требования строжайшей секретности и выполнение в самые короткие сроки - ещё одно подтверждение осознания крайне большой вероятности утечки информации. вероятно, подобное имело место...
    но, опять же - оставить передовые части без возможности контратаковать (лошадиная тяга и пр.), учитывать отсутствие резерва, постановка задачи отрядам прорыва заключается в захвате городов и ведение там обороны, а не уничтожение важных промышленных объектов - электростанций, заводов, фабрик - всё это наталкивает на мысль о неверном использовании рессурсов, или даже о "умышленном уничтожении" этих же рессурсов.
    смысл в удержании городов и "драться за каждый дом"? в его рекомендации нет ни слова о стратегических объектах!
    тактика есть, стратегии нет.
    скажите, а кто автор слов на полях? это уже интересно...

  35. Dedushka
    Dedushka Автор 15.11.2013, 09:22

    скажите, а кто автор слов на полях? это уже интересно...
    Думаю, что это нач. штаба 12А генерал-майор Баранов Алексей Михайлович.

  36. Харьковский
    Харьковский 15.11.2013, 09:25

    Dedushka,
    спасибо, почитаем...

  37. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 09:26

    Сталинский житель,

    А кроме "Рассеняйского КВ" был еще и "минский Т-28"


    Dedushka,
    Ну, собсна по ссылке и есть "критический подход".

    Но особо доставила фамилия командира 4МК ЮЗФ .

  38. slavomir
    slavomir 15.11.2013, 10:28

    Операция в Арденнах 44-го...  право слово..  )))

  39. Харьковский
    Харьковский 15.11.2013, 10:30

    Dedushka,
    прочитал о выходе БТ-7М из окружения, и снова вопросы и сомнения по поводу комбрига Иванова... как-то не вяжутся его рапорт с немецкими сведениями (подпись на фото танка в болоте), и не на танке он к своим вышел, а пешком и сам (людей бросил, и судьба их не известна - вышли ли они из окружения, не понятно, да и комбриг о них не говорит)... да и в сказку про спящих немцев как то слабо верится...
    в общем - не предатель, но и не герой, т.к. сведений не достаточно.
    такое чувство, что нач.штаба 12й армии покрывает комбрига Иванова...
    неприятный осадок остался...
    с уважением.

  40. Любопыт
    Любопыт 15.11.2013, 10:30

    Превосходно.Благодарим.

  41. Сталинский житель

    Самая гениальная мысль комбрига это:"оправляться в движении не выходя из машин" изобретатель биотуалетов,а не военачальник,блин!



    А еще можно было собрать всю авиацию РККА,вплоть до кукурузников,посадить туда сколько возможно людей и произвести десантирование посадочным способом прямо в Берлин! Вот это было бы эффектно! Толку правда никакого,но разве может это остановить полет стратегической мысли отважного комбрига!



    был еще и "минский Т-28
     механик-водитель которого,остался жив и прошел всю войну. Даже кажется не только он



    Мне кажется его вообще простили потому что 1.вышел не один,а с несколькими людьми и танком. 2.на фоне некоторых генералов,сдавшихся в плен,он хотя бы вышел. Хотя вина его просто кричит несвоим голосом. Начштвба армии. АРМИИ! Где его армия,в которой он был вторым человеком после командарма!? Он ее попросту бросил,сел на подвернувшийся танк и укатил! А если б его попросту шлепнули после выхода из окружения(чего он вполне заслуживал!)-тоже небось попал бы в списки"невинно убиенных кровавым режимом" просто диву сдаюсь,насколько либеральная была Советская власть!

  42. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 11:08

    Харьковский,

    "...в сказку про спящих немцев как то слабо верится..."(с)

    По-Вашему немецкие солдаты прошли ускоренным маршем от Равы-Русской до Днепра (600 км за 45 суток) без сна и питания?

     

    "...людей бросил, и судьба их не известна - вышли ли они из окружения, не понятно, да и комбриг о них не говорит..."(с)

    Он говорит докладывает то, что знает. В начале прорыва - танк и БА прорвались, остальной личный состав начал спешиваться. В-принципе дальше все более-менее ясно. Если кто и вышел ( а ведь выходили!) - то откуда ему знать.

    В конце прорыва - он и раненный старлей смогли оторваться от преследования. Башнер и мехвод погибли. Судьба командира танка неясна - но НЕ факт, что он вообще был. БТ-шка - она трехместная и как бы они в нем впятером поместились?

     

    "...в общем - не предатель, но и не герой..."(с)

    Ну, в условиях лета 41-го таких были миллионы. Но НЕ всем так пофартило.

    Но даже к вышедшим из окружения с оружием в форме с документами все равно было соответствующее отношение.

     

    "чувство, что нач.штаба 12й армии покрывает комбрига"(с)

    А почему начштаба? Почему НЕ сам Рябышев?

     

    "...не вяжутся его рапорт с немецкими сведениями..."

    То есть Вы врагу готовы поверить больше, чем своему? Или у Рябышевских особистов  были эти самые немецкие рапорта с фотками?

     

    Сталинский житель,

    Собсна я все отписал выше. Но персонально для Вас

    1. Вы лично и персонально уверены, что его выход НЕ был выполнением приказа Музыченко? Ну, или как-то противоречил существовавшим на тот момент Уставам и Законам? 

    2. Я уже задавал этот вопрос - но повторюсь - Вы можете назвать тех высших офицеров, кто был расстрелян или репрессирован после выхода из окружения? 

    3. Вы можете назвать тех, кого пребывание в окружении (НЕ в плену) спасло от "прислонения к стеночке"?

    4. Ну и насчет минского инцидента. Мехвод НЕ прошел всю войну. Согласно легенде имеющей информации его спасли местные жители и в армию он вернулся только после операции "Багратион". Впрочем, для чистоты эксперимента Вы можете провести сравнительный анализ белорусского и украинского случаев. А мы послушаем-почитаем

     

    Ребятки, повторяю то, что уже не раз писал - НЕ нам их судить, НЕ НАМ!


    С уважением

  43. Dedushka
    Dedushka Автор 15.11.2013, 11:24

    Но особо доставила фамилия командира 4МК ЮЗФ
    Это, кстати, тот самый предатель А.А. Власов.

    не на танке он к своим вышел, а пешком и сам (людей бросил, и судьба их не известна - вышли ли они из окружения, не понятно, да и комбриг о них не говорит)
    Ну как же, вот же его рапорт (см. стр. 2-3). О судьбе людей он мог и не знать, на немецкой подписи к фотографии ("За ним – трупы водителя и стрелка").

  44. Понаехавший
    Понаехавший 15.11.2013, 11:27

    НЕ нам их судить, НЕ НАМ!
    А вот это "Золотые слова, Юрий Венидиктович!" (с)  

     

    С уважением

  45. Юзовский
    Юзовский 15.11.2013, 11:37

    "За ним – трупы водителя и стрелка"
     

     Там же  в комментах, человек перевёл, что не за ним,  а в нём, т.е. в танке.

  46. Dedushka
    Dedushka Автор 15.11.2013, 11:50

    Юзовский,
    Да, не дочитал. Да и Харьковский, наверное, во фразе "людей бросил, и судьба их не известна" имел в виду не экипаж танка, а личный состав армии. Опять не дочитал.

  47. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 11:54

    Юзовский,
    Ну, не суть важно в танке остались башнер с мехводом или успели отбежать несколько метров Главное, что комбриг и тут в шоколаде - самолично вынес к своим раненного офицера . Который, естесно, был тут же отправлен в госпиталь и не мог ни подтверить ни опровергнуть рапорт старшего по званию...

     

    Dedushka,
    Пасиб - я в курсе за Андрей Андреича...

    Видите - Вы отказались от моего развернутого ответа - но тут же нашлись другие. Теперь ждем что нам скажет Сталинский житель, если ему есть, что сказать...

  48. Dedushka
    Dedushka Автор 15.11.2013, 12:12

    =ВАРЯГЪ=,
    Ну так Вы что, по-прежнему считаете, что он всё выдумал?

  49. Сталинский житель

    1. Вы лично и персонально уверены, что его выход НЕ был выполнением приказа Музыченко? Ну, или как-то противоречил существовавшим на тот момент Уставам и Законам? 
    какого приказа? Бросить людей и технику и удирать на восток на танке? Нет,блин,совсем не противоречит! Наверное в Уставе так и написано было,что начальники штабов армий имеют право при попадании армии в окружение бросать все и без оглядки бежать!? Это элементарная трусость и уклонение от ответственности,повлекшее гибель тысяч людей!



    Ребятки, повторяю то, что уже не раз писал - НЕ нам их судить, НЕ НАМ!
     А я тоже повторю и буду повторять-можно и нужно их судить! Потому что именно из-за таких"ивановых"в семье моего деда из пятерых братьев пришел с войны он ОДИН! Именно из-за таких"ивановых",храбро писавших в тылу планы"космического масштаба и космической же глупости"-мы и потеряли более 8 млн солдат!

  50. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 12:26

    Dedushka,
    Владимир Николаевич, Вы меня с кем-то путаете. Я с самого начала утверждал, что подобный случай вполне мог иметь место быть. Как исключение из правил. По-крайней мере лично я НЕ вижу каких-то НЕпреодолимых препятствий Мужику просто повезло, причем НЕ один раз. А, к примеру, тому же Гарнову - нет

    Ну а то, что рапорт может немного отличаться от того, что было в реальности тоже вполне объяснмо. Своя мошонка рубашка ближе, свидетелей нет - типа он один такой, а все остальные докладывали только правду

  51. Сталинский житель

    Блин,не могу успокоиться... Смотрю опять этот"опус"... Он предлагает посылать в тыл к немцам войска под предводительством"безусловно храбрых и наиболее стойких командиров"? Какое он вообще имел моральное право такое предлагать,если буквально накануне в такой же ситуации в немецком кольце бросил все и всех и удрал??! Нет слов...чудак..с большой буквы М!

  52. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 12:36

    Сталинский житель,
    Юноша, простите, а Вы в каком полку служили?

    Может быть Вы можете быстро и на память назвать соответствующие статьи  Уставов и других нормативных документов, регламентирующих поведение старшего офицера в сложившихся обстоятельствах?

    Или поставить себя на место этого комбрига и просто смоделировать ситуацию с другим исходом, причем обосновав свою позицию имеющимися примерами?

     

    Реальная война - она немного отличается от того, что происходит на мониторе играющего в WOT. И от того, что показывают по телеку в сериалах спустя 70 лет...

     

    Кстати, Вы так и не ответили ни на один из заданных выше вопросов.

     

    Что же касается его опуса - то ахинея чистой воды. Спишите ее на эйфорию - и не парьтесь.

     

     

  53. Сталинский житель

    Юноша, простите, а Вы в каком полку служили?
    юноша-это комплимент? Если да,то-спасибо! служил я в двух полках,правда в ПВ они именуются"пограничный отряд"-если для вас это принципиальный вопрос-назову полные названия

  54. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 13:06

    Сталинский житель,
    Спасибо - но не надо разглашать военные тайны - а то вокруг - одни враги  

    Ну а я продолжаю ждать ответов на свои вопросы

     

  55. Понаехавший
    Понаехавший 15.11.2013, 13:08

    не надо разглашать военные тайны - а то вокруг - одни враги
    Опа! Так вы попали в окружение ?

    Что же касается его опуса - то ахинея чистой воды.
    Так ведь материал многоуважаемого Дедушки Джералда называется "План комбрига", а не "Прорыв комбрига" не правда ли, джентльмены?

    Так что, как бы...  хотя, о чем это я?

     

    С уважением

  56. Сталинский житель

    Может быть Вы можете быстро и на память назвать соответствующие статьи  Уставов и других нормативных документов, регламентирующих поведение старшего офицера в сложившихся обстоятельствах?
    даже заморачиваться не буду и память поберегу,потому что не может ни в каком уставе быть указания высшему комсоставу бросать своих подчиненных!



    Или поставить себя на место этого комбрига и просто смоделировать ситуацию с другим исходом, причем обосновав свою позицию имеющимися примерами?
    я уже говорил как-то-каждый на своем месте. Если не мог руководить-просись в рядовые и иди воюй в пехоту-и отвечай только за себя! За что его жалеть? Он своих подопечных жалел?



    Реальная война - она немного отличается от того, что происходит на мониторе играющего в WOT. И от того, что показывают по телеку в сериалах спустя 70 лет...
    кажется вы уже когда-то намекали,а я отвечал,что в сию игру не играю,как и в другие. Каюсь-пробовал когда-то,но вот не прет и хоть ты тресни!



    Кстати, Вы так и не ответили ни на один из заданных выше вопросов
    невнимательно смотрите-по Музыченко я сказал,а по остальным-не понял смысла их поэтому и не писал.



    Что же касается его опуса - то ахинея чистой воды. Спишите ее на эйфорию - и не парьтесь.
    мне если честно-плевать на его эйфорию. Он-генерал,а не писатель-фантаст! Причем писатель не отвечает ни за что,а этот"комбриг"сначала угробил своих подчиненных,а потом марал бумагу,чтоб угробить еще и чужих!

  57. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 13:39

    Сталинский житель,

    "Он своих подопечных жалел?"(с) - ваще-то Маршал Жуков утверждал, что солдата НЕ нужно жалеть. Солдата нужно беречь!

     

    "Если не мог руководить - просись в рядовые и иди воюй в пехоту-и отвечай только за себя!"(с) - интересно - у кого он мог отпроситься в ТОЙ ситуации?

     

    "я уже говорил как-то - каждый на своем месте"(с) - простите, но Вы со своего места НЕ можете рассуждать о действиях комбрига.  Уж и не помню, кто сказал, что "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

    Комполка учат минимум 10 лет, офицеров дивизионного звена - 15, корпус-армия - еще лет 5... А если ставить к стенке всех без разбору - то кто ж тогда воевать-то будет?

     

    На самом деле в Вас сейчас говорят эмоции. А смоделировать ситуацию Вы просто не  сможете - Вас этому просто НЕ учили. Все-таки специфика армии и погранцов весьма сильно отличаются, причем с 1991 года сближения так и не произошло

    Выбор у комбрига действительно был - пусть и небогатый. Уйти партизанить он не мог. Зато мог застрелиться, сдаться в плен, уйти в приймаки (как Мошенин и Чичканов).  Или все-таки попытаться прорваться к своим. И не его вина, что прорвался только он. Беда, но НЕ вина. И ни наказывать, ни осуждать его НЕ за что.

    Впрочем - если Вы найдете ответы на те вопросы, которые я Вам задавал - Вы все поймете сами... Мне можете НЕ отвечать - я и так знаю их всех поименно с обстоятельствами попадания в окружение, выхода из него и дальнейшей судьбой...

     

    Понаехавший,

    А я шо? Я - ниче!

  58. Сталинский житель

    Жуков утверждал, что солдата НЕ нужно жалеть. Солдата нужно беречь
    к чему эта цитата? Похвастаться цитированием маршала? Если вам так удобнее-БЕРЕГ ЛИ своих солдат Иванов? вы прекрасно поняли о чем я говорил,но видимо решили немного блеснуть цитатой.



    Все-таки специфика армии и погранцов весьма сильно отличаются,
     а вы,простите,в каком звании и должности закончили службу в армии?



    Комполка учат минимум 10 лет, офицеров дивизионного звена - 15, корпус-армия - еще лет 5
    а вы хоть одного комкора или командарма знаете,которых 30 лет обучали? Любая армия мира,на выбор!

  59. Юзовский
    Юзовский 15.11.2013, 14:27

    а вы хоть одного комкора или командарма знаете
     

    Простите, что вмешиваюсь, но я знаю. Это мой дядя. Живет в Киеве, Генерал - майор. Окончил ОВАКОЛУ в конце 60-х.

  60. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 14:29

    Сталинский житель,
    Война - это немного не та ситуация, чтобы кого-то жалеть. А вот выход из окружения - это как раз и есть сберегание солдата как боевой единицы, могущей держать в руках оружие и способной к выполнению приказа. Ибо любой другой исход, кроме выхода к своим - прямой путь в безвозвратные потери! А по Вашему можно было мазать пятки салом хоть до Владика, ибо солдат жалко. Не пограничная у Вас какая-то логика, но НЕ мне судить...

    Мое воинское звание - младший сержант запаса. Последняя занимаемая должность - ПНШ батальона. Цифирьки ВУСа быстро не вспомню, но первая - точно 9-ка  

    Еще раз повторяю вопросы -

    Вы можете назвать высших офицеров, как-либо наказанных за попадание в окружение (НЕ плен)?

    Вы можете назвать высших офицеров, кому пребывание в окружении спасло жизнь? 

    Собсна пары фамилий по каждому вопросу вполне хватит.

    Разбор ситуации с персонально-индивидуальными танковыми прорывами отменяю. Ибо НЕ имею права просить Вас прыгнуть выше собственной головы.

  61. Сталинский житель

    - я и так знаю их всех поименно с обстоятельствами попадания в окружение, выхода из него и дальнейшей судьбой...
    смелое утверждение. Тогда вероятно и о таких комдивах,как Зыгин и Городнянский вероятно знаете? И как они воевали летом 41-го?

  62. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 14:46

    Сталинский житель,
    Мой юный друг, сначала Вы пытались перевести дискусию на личности, теперь пытаетесь проверить мою память. Чтобы вернуть диалог в исходное русло могу Вам сказать, что я НЕ знаю как именно они воевали летом 1941 года.  Оба из комдивов стали генерал-лейтенанатами - то есть получили звания с повышением. Один из них погиб в 1942-м, а второй - год спустя. Делаю очевидный вывод, что никаких репрессий к ним за пребывание в окружении применено НЕ было. Кстати, Городнянский и погиб в окружении. А Гуров в это же время вырвался на трех танках с 12 бойцами и 3 офицерами на броне. Но это уже совсем другая история.

    Ахлюстин в 1941-м, кстати, тоже вывел остатки своих солдат из-под Гродно аж ЗА Днепр. И даже прорвался из окружения! Но вместе с  Ереминым вернулся, чтобы убедиться, что вышли ВСЕ. Оба там и остались - и комкор и его комдив.
    Петровский попросил отсрочить свое вступление в должность командарма, чтобы вывести свой корпус(63-й, тот самый, который Суворов назвал "черным") из окружения и погиб при выходе, а НЕ так, как показали в "Последнем бронепоезде"
    Ваш Ракутин тоже остался с войсками и погиб. 
    Кирпонос отправил на присланном за ним самолете своего начальника оперативного отдела (я уверен, что Вы знаете его фамилию), а Егоров - знамена частей. 
    А Масленников наоборот - выполнил приказ и улетел на самолете. А его армию выводил из окружения заместитель, который был смертельно ранен и умер в госпитале. 
    Хватит?
    Тогда история эвакуации комсостава СОРа Вам в виде домашнего задания! 

  63. Харьковский
    Харьковский 15.11.2013, 16:18

    По-Вашему немецкие солдаты прошли ускоренным маршем от Равы-Русской до Днепра (600 км за 45 суток) без сна и питания?

    Естественно спали, ели и справляли потребности, но я далёк от мысли, что немцы не учитывали возможность наличия у них в тылу разрознённых сил противника и не выставляли на ночь караулы. В это я просто НЕ могу поверить.
    Касательно веры словам немцев или нашим "отцам-командирам", то здесь я не отдаю предпочтения никому из них, имеющиеся сведения весьма противоречивы, так например со слов Рябышева:
    - события происходили рано утром 16 августа... танк Т-34 на полной скорости двигался в сторону 116СД... экипаж перед рекой оставил танк и бросился в воду, все члены экипажа благополучно преодолели реку.

    и сравним с рапортом Иванова:
    17:00 06.08.41 танк БТ достиг берега Смела, где их подбили, тяжело ранен и контужен ст.лей Кариев, 3 бойца "потерялись", Иванов с Кариевым только к 20:00 вышли к линии обороны.

    в википедии кто-то пишет, что во время прорыва Иванов получил 2 ранения в шею и одно в руку, а он утверждает, что он получил лёгкое ранение (ну, с википедией и так всё понятно)

    Иванов в рапорте пишет, что отход начали 06.08.43 в 23-24:00, а к своим вышли тоже 06.08.43 в 22:00, причём подчёркивает это число! ... ошибка? я вижу в этом подлог... или я один его вижу?
    привожу вырезки из рапорта Иванова:








    Если Рябышев покрывает Иванова, то пусть хоть рапорта вместе пишут, а то как-то "хором невпопад"...

    С уважением

  64. Dedushka
    Dedushka Автор 15.11.2013, 16:26

    ст.лей Кариев
    Вы неправильно прочли: Корнев.

  65. Харьковский
    Харьковский 15.11.2013, 16:31

    Dedushka,
    спасибо, вероятно ошибся с фамилией, но точно не с датами и не со временем суток)

  66. Сталинский житель

    Окончил ОВАКОЛУ в конце 60-х.
    то есть учиться начал в конце 30-х? силен!

  67. Юзовский
    Юзовский 15.11.2013, 16:46

    Сталинский житель,
    Нет. Он после, ещё дополнительно учился.

  68. Сталинский житель

    А смоделировать ситуацию Вы просто не  сможете - Вас этому просто НЕ учили. Все-таки специфика армии и погранцов весьма сильно отличаются,
    я не просто так спросил о вашем звании и должности. Подумал,кто его знает,может действительно спорю с отучившимся 30 лет командармом? вероятно у вас часть была сверхособенная-единственная,где сержантов учат моделировать выходы из окружения армейских объединений завидую..всем остальным сержантам советской и украинской армий такая удача не улыбнулась



    Мой юный друг, сначала Вы пытались перевести дискусию на личности, теперь пытаетесь проверить мою память
    не знаю где вы постоянно видите переходы на личности и память вашу проверять не собирался. вы же писали что
    я и так знаю их всех поименно с обстоятельствами попадания в окружение, выхода из него и дальнейшей судьбой...
    или это я придумал? и почти сразу пишете,что
    могу Вам сказать, что я НЕ знаю как именно они воевали летом 1941 года. 
    Так знаете или не знаете?

     Верю,что знаете. Учитель,дающий мне домашние задания просто не может не знать! Поэтому цитирую один,нравящийся мне сайт не для вас.



    цитата"Вот, к примеру, командующий 3-й танковой группой немцев генерал-полковник Г. Гот, в продолжение уже представленной выше цитаты, заканчивает свое сообщение адъютанту Гитлера: «…Но, несмотря на это, немецкий солдат чувствует свое превосходство над противником. Русские, видимо, не могут еще организовать твердое управление своими войсками. Лишь в Полоцке находится способный руководитель»».
    Давайте остановимся немного на этом. Мы знаем из официальной истории Великой Отечественной войны, что до битвы под Москвой было единственное выдающееся сражение с немцами – выдающийся полководец Жуков заставил немцев выйти из дуги фронта под Ельней. Правда, немцы этого подвига Жукова не заметили, а тут сами прямо указывают, что, оказывается, кто-то две недели не давал немцам прорваться там, где они наметили, что у нас где-то еще была Брестская крепость. Кто этот руководитель, организовавший двухнедельную активную оборону Полоцка, заставившую немцев остановиться перед этим городом? Почему мы о нем не слышали? Почему о нем не вспоминают в День Победы?
    Это командир 174-й стрелковой дивизии комбриг А.И. Зыгин. При отходе 174-й от Полоцка к Невелю, немцам удалось окружить дивизию и отсечь ее от штаба и командира. Зыгин вернулся, перешел линию фронта, возглавил вверенные ему войска и, прорвав в бою оборону немцев, вывел дивизию из окружения почти без потерь. К 1943 году генерал-лейтенант Зыгин уже командовал 4-й гвардейской армией, и 26 сентября принял смерть, подорвавшись на мине по пути к своему наблюдательному пункту. Соответственно, после войны высоких должностей в Советской Армии не занимал, мемуаров не написал, посему и неизвестен."



    =ВАРЯГЪ=,разницу не чувствуете между двумя комбригами-Зыгиным и Ивановым?

  69. Алюрка
    Алюрка 15.11.2013, 18:53

    Может быть Вы можете быстро и на память назвать соответствующие статьи  Уставов и других нормативных документов, регламентирующих поведение старшего офицера в сложившихся обстоятельствах?
    Вопрос -  просто мрак!  Все боевые уставы и тактические наставления говорят об одном - командир (он же старший офицер) обязан осуществлять руководство войсками. В данном, конкретном случае - окружении - организовывать круговую оборону или осуществлять прорыв к своим. Если Вы читали ту красную книжку, которую перед прочтением должны были сжечь, то должны помнить  схемы построения дивизии, располажение тылов и пр.

    Но это все применительно только к морально стойким войскам, имеющим намерение сражаться до последнего, а не драпать к немцам целыми батальонами. Вы посмотрите фотографии пленных под Уманью. Их там десятки тысяч, да такая орава легко могла разогнать любой конвой и свалить партизанить. Если бы хотела...

    Зная, что КА упорно не желает сражаться, тов. Сталин вместе с Шапошниковым внедрили просто кощунственный обычай - спасать высшее командование окруженных войск, тем самым подчеркивая, что никакой надежды на окруженцев Ставка не возлагает, т.к. очень трезво оценивает ситуацию. Людей можно еще призвать, а командиров надо долго готовить

    И Сталин был очень прав заявляя, что пленных у нас нет. 1,5 миллиона пленных за первый год войны!!! Это полтара милиона человек, которые откровенно заявили, что они не желают сражаться за СССР, и они действительно были предателями, за небольшим исключением. 

  70. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 19:43

    Харьковский,
    Совершенно согласен.  Ключик расхождений в том, что рапорт Иванов писал уже после расставания с Рябышевым, а воспоминания самого Рябышева так вообще послевоенные. 
    Ну а нестыковка дат - скорее всего просто описка. Лишних суток в оперативном окружении никто никому НЕ дарит. 
    5 числа к вечеру приняли решение прорываться 6 числа.  Сразу начали выдвижение на исходный рубеж. На прорыв пошли ночью. Через 20 часов вышли к своим. Все сказанное выше - ИМХО, безусловно

    С уважением

    Сталинский житель,
    У Вас есть ответы на мои вопросы? Тогда отвечайте.
    Нету ответов? Так и скажите. 
    А проверять мою память и забрасывать меня цитатами - увольте..
    Если для Вас нету разницы между Уманью-Черкассами и Полоцком-Невелем - то мне добавить нечего... 

     
    Алюрка,

    Блин, ну почему-то я НЕ удивлен, что Вы знаете ответ. Готов подписаться под всем, что Вы сказали, за исключением только этого - "такая орава легко могла ... свалить партизанить"... Уж Вы-то должны понимать разницу, о которой я сказал двумя строками выше...

  71. Сталинский житель

    А вот выход из окружения - это как раз и есть сберегание солдата как боевой единицы, могущей держать в руках оружие и способной к выполнению приказа. Ибо любой другой исход, кроме выхода к своим - прямой путь в безвозвратные потери! А по Вашему можно было мазать пятки салом хоть до Владика, ибо солдат жалко.
    вы вообще слышите меня? или сами с собой разговариваете? ткните меня носом в то место,где я сказал что для сохранения солдатских жизней надо было отступать до Владивостока! попробую еще большими буквами. КОМБРИГ ИВАНОВ ДОЛЖЕН БЫЛ ОРГАНИЗОВАТЬ И ВОЗГЛАВИТЬ СВОЮ АРМИЮ И ВМЕСТЕ С НЕЙ ПРОРЫВАТЬСЯ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ ИЛИ СРАЖАТЬСЯ В ОКРУЖЕНИИ. А НЕ С ТАНКОМ И ЕГО ЭКИПАЖЕМ ДРАПАТЬ К СВОИМ,БРОСИВ НА ПРОИЗВОЛ СУДЬБЫ СВОЮ АРМИЮ. Так понятно?



    А проверять мою память и забрасывать меня цитатами - увольте..
    не скромничайте-так сыпать фамилиями советских генералов я все равно не умею. а цитату я специально писал-не для вас. вы и так ведь"все уже знаете"
    Если для Вас нету разницы между Уманью-Черкассами и Полоцком-Невелем - то мне добавить нечего... 
    дело в том,что это для вас нету разницы между Зыгиным и Ивановым.

  72. Алюрка
    Алюрка 15.11.2013, 20:10

    КОМБРИГ ИВАНОВ ДОЛЖЕН БЫЛ ОРГАНИЗОВАТЬ И ВОЗГЛАВИТЬ СВОЮ АРМИЮ И ВМЕСТЕ С НЕЙ ПРОРЫВАТЬСЯ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ ИЛИ СРАЖАТЬСЯ В ОКРУЖЕНИИ
    Там не было уже никакой армии, там была жопа...

  73. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 20:17

    Сталинский житель,
    Для меня и вправду нету разницы между ними. Они оба поступили одинаково правильно и выполнили свой долг. Просто у одного получилось лучше, у другого - хуже. Или можно сказать, что одному повезло, а второму - очень сильно повезло. И потому оба как минимум достойны уважения.
    И не двое их было и не трое - гораздо больше. Всех перечислять смысла нет - чай не на "уроке мужества". Я потому и задал Вам аж два вопроса, что ответы на них гораздо короче. Но видать Вы этого как раз и не поняли...

  74. Сталинский житель

    Там не было уже никакой армии, там была жопа...
    дело в том,что эта самая"жопа"образовалась во многом как раз из-за того,что такие комбриги занимались не организацией сопротивления вверенных им частей,а созданием таких вот воздушных замков,как приведенный автором темы.



    У Вас есть ответы на мои вопросы? Тогда отвечайте. Нету ответов? Так и скажите. 
    да какие вы хотите услышать ответы? что отвечать,если смысла в ваших вопросах нет! влияло ли нахождение в окружении на судьбу генералов после выхода из него? отвечаю. влияло ПОВЕДЕНИЕ ГЕНЕРАЛА В ОКРУЖЕНИИ,А НЕ САМ ФАКТ НАХОЖДЕНИЯ ТАМ. Так устроит?



    Но это все применительно только к морально стойким войскам, имеющим намерение сражаться до последнего, а не драпать к немцам целыми батальонами. Вы посмотрите фотографии пленных под Уманью. Их там десятки тысяч, да такая орава легко могла разогнать любой конвой и свалить партизанить. Если бы хотела...
    а вот тут я с вами не согласен. моральная стойкость войск во многом определяется моральной стойкостью командиров,возглавляющих эти войска. рыба с головы гниет.если командир дивизии увидит,что драпает командарм-с большой долей вероятности он сделает то же самое. и так далее-до рядовых



    Для меня и вправду нету разницы между ними. Они оба поступили одинаково правильно и выполнили свой долг.
    ну раз не видите-тогда повторю ваши же слова-"увольте". вижу что большими буквами тоже "не пробивает".

     Хотя мне кажется что вы лукавите. разница эта очевидна. один-чувствовал свою ответственность за подчиненных-вернулся к ним,возглавил и вывел из окружения. второй-наплевал на эту ответственность и на своих солдат,сел на танк и покатил на восток,чтоб написать грандиозный план разгрома Германии. вот и все. больше не знаю как объяснять.

  75. Алюрка
    Алюрка 15.11.2013, 20:48

    а вот тут я с вами не согласен.
    А вот тут уже я не согласен. Один человек мало способен повлиять на моральное состояние 20 дивизий, попавших в плен под Уманью. Короля играет окружение, и надо обладать ОГРОМНОЙ харизмой, что бы сказать, как Наполееон, что стадо баранов под водительством льва.... и дальше по тексту. К тому же, времена, когда в армии рулит харизма, во времена Наполеона и закончились. Армия - это громадное хозяйство, и командир в первую очередь, должен обладать организаторскими способностями, а не личным мужеством. 

    Теперь давайте разберем вопрос о моральном состоянии солдат. Возмем близкий мне Донецк. Пока солдаты 383 СД верили, что их родной город будут защищать до конца, они были готовы сражаться, и с успехом громили немцев, хотя силы были явно неравны, и немцы предпалагали, что против их дерутся, как минимум 4 дивизии. А когда стало ясно, что город оставляют - дивизия в миг растяла. И ни Корпяк ни Провалов повлиять на это никак не могли

    Тоже самое произошло и под Уманью, только в больших масштабах. Очень трудно командовать армией, которой уже нет, т.к. солдаты разбераются, тылы разрушены, логистика на нуле, как боеприпасы и горючка. 

  76. Сталинский житель

    поставлю еще одну цитату,раз уж упомянул Городнянского,тем более,что он тоже к Донбассу некоторым образом относится.

     "Вот строчка из журнала боевых действий советской 14-й танковой дивизии за 14 июля 1941 года: «Группа танков под командованием полковника Васильева в районе заправки у Госп. Дв. Черница была окружена танками противника и по приказу генерал-майора Городнянского (который объявил, что он уполномочен командующим армией) прорвалась в направлении Любавичи на соединение с 18 ТД. Из окружения вышел и генерал-майор Городнянский». Всего танкисты отчитались за этот день в трех уничтоженных танках противника, 10 грузовых автомашинах, 10 37-мм противотанковых орудиях и 250 человек немецкой мотопехоты. Г. Гот в своих «Танковых операциях» это подтверждает: «2-я танковая дивизия 14 июля, достигнув Лиозно, в соответствии с приказом повернула на Смоленск. Под Рудней она встретила сильное сопротивление противника и вскоре была контратакована с трех направлений».
    Этот генерал-майор Городнянский не служил в 14-й танковой дивизии, кто он? Это командир 129-й стрелковой дивизии, сражавшейся с немцами вне окружения. Узнав, что перед фронтом его дивизии окружены части 14-й танковой, генерал-майор А.М. Городнянский перешел линию фронта, возглавил окруженных и с ними пробился из окружения. В мае 1942 года командующий 6-й армией генерал-лейтенант Городнянский, сражаясь до конца в окружении под Харьковом, не желая сдаваться в плен, принял смерть, предположительно, застрелившись. Был с почестями похоронен немцами. Соответственно, после войны высоких должностей в Советской Армии не занимал, мемуаров не написал, посему неизвестен."

  77. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 21:01

    Сталинский житель,
    "...второй - наплевал на эту ответственность и на своих солдат, сел на танк и покатил на восток..."(с) 
    Вы вообще читали материал? Или для Вас без разницы сколько человек пошло на прорыв и сколько вышло в результате? И кстати покатил он на запад - видимо обходил немцев, перекрывавших пути отхода


    "...влияло ПОВЕДЕНИЕ ГЕНЕРАЛА В ОКРУЖЕНИИ, А НЕ САМ ФАКТ НАХОЖДЕНИЯ ТАМ..."(с)
    Так вот, чтобы Вы себе ни разу НЕ сомневались - в реальности все обстояло с точностью ДО наоборот. И назначениями их обходили и звания с наградами зажимали. 
    Вышедшим из окружения доверия было изначально меньше. Раз был в окружении - значит уже человек второго сорта, причем без разницы  кто и как себя вел с той стороны линии фронта, тем паче, что НЕ всегда находились свидетели. 
    Ну а для завершения этой дискусии в виде подарка вот Вам две фамилии - Болдин и Кузнецов. Если бы они не попали в окружение - их бы точно посадили на одну лавочку к Павлову. А так - пронесло - и живы остались и даже повоевали еще, хотя карьеры обоих были похоронены именно в окружении. А вместо Кузнецова к стеночке вместе с Павловым поставили Коробкова, который воевал гораздо лучше - но в окружение не попал...
    Ну а ответ на первый вопрос Вы найдете сами, если захотите, безусловно...
    За сим раскланиваюсь и очень прошу Вас не трогать памятник Гурову. Он по Вашей логике НЕ дивизию и НЕ корпус с армией бросил - а цельный фронт! 
     

  78. Сталинский житель

    Один человек мало способен повлиять на моральное состояние 20 дивизий,
    только если он рядовой,а не начштаба армии!
    Армия - это громадное хозяйство, и командир в первую очередь, должен обладать организаторскими способностями, а не личным мужеством. 
    именно! вот именно этими организаторскими способностями он может и должен влиять на свои войска!(хотя и личное мужество должно присутствовать!)

  79. Алюрка
    Алюрка 15.11.2013, 21:10

    только если он рядовой,а не начштаба армии
    А Вы хоть примерно в курсе обязанностей начальника штаба Армии?

  80. Сталинский житель

    Пока солдаты 383 СД верили, что их родной город будут защищать до конца, они были готовы сражаться, и с успехом громили немцев, хотя силы были явно неравны, и немцы предпалагали, что против их дерутся, как минимум 4 дивизии. А когда стало ясно, что город оставляют - дивизия в миг растяла. И ни Корпяк ни Провалов повлиять на это никак не могли
    и все-таки я продолжаю считать,что если бы 383-я находилась в районе Славянска или Мариуполя-она бы может и "подтаяла"бы основательно,но осталось бы больше народу. близость родных хат солдат расслабила и "поплыли"

  81. Алюрка
    Алюрка 15.11.2013, 21:37

    и все-таки я продолжаю считать,что если бы 383-я находилась в районе Славянска или Мариуполя-она бы может и "подтаяла"бы основательно,но осталось бы больше народу. близость родных хат солдат расслабила и "поплыли"
    А я еще раз намекаю - обратите внимание на 395 СД, сформированную в Ворошиловограде и сражавшейся под Мариуполем и Валновахой. Удаленность от родных пенатов, никак положительно не отразилось на массовых дизертирствах

  82. Харьковский
    Харьковский 15.11.2013, 21:38

    Перечитывая тему снова в глаза бросилось упоминание Иванова о том, что все немцы спят, тылы никто не охраняет. Но сам же в рапорте упоминает о том, что с вечера он всё время двигался на север, попал под обстрел, прорвал тыл, всю ночь до 4:00 утра продолжал движение, стал в лесу, где его заметили, обстреляли и преследовали автомашиной до Смелы...
    слишком много противоречий -  даты, время, численность войск, состав группы отхода... единственная цель комдива - бежать без остановки к своим. попав к своим цель - тоже бежатьбез остановки, но уже на запад...

  83. Сталинский житель

    Вы вообще читали материал? Или для Вас без разницы сколько человек пошло на прорыв и сколько вышло в результате? И кстати покатил он на запад - видимо обходил немцев, перекрывавших пути отхода
    встречный вопрос-а вы этот самый материал читали?

     "На командном пункте армии комбриг рассказал нам, что после того как командование 6-й и 12-й армий пришло к выводу, что основной массой окруженных войск из-за недостатка боевой техники, боеприпасов, горючего и — продовольствия организованно пробиться из окружения невозможно, поскольку противник превосходит их в силах, было принято решение рассредоточиться и выходить из окружения небольшими группами. 
    Вначале Иванов с группой бойцов численностью до роты пытался пробиться на северо-восток, но попытка не увенчалась успехом. Тогда он подобрал несколько танкистов и на танке Т-34 ночью вышел на дорогу,"что тут непонятного? командование армий УСТРАНИЛОСЬ ОТ РУКОВОДСТВА своими войсками. Комбриг Иванов в частности решил возглавит"целую"роту! а остальные сотни рот кто поведет? а его это не интересует! мало того,встретив немцев он и эту роту бросил-рота ж на танк не помещалась! а на своих двоих храброму комбригу неудобно-а вдруг фашисты догонят?



    Так вот, чтобы Вы себе ни разу НЕ сомневались - в реальности все обстояло с точностью ДО наоборот. И назначениями их обходили и звания с наградами зажимали
    а я все-таки засомневаюсь. Может Рокоссовского званиями и наградами обходили? а он из окружения вышел со штабом,но без войск! Или Петровскому генерал-лейтенанта присвоили и назначили командармом из-за сильного недоверия? ну и упоминавшихся Зыгина с Городнянским зажали так что из комдивов командармами сделали. от недоверия наверное.

  84. Dedushka
    Dedushka Автор 15.11.2013, 21:59

    Извиняюсь, что влезаю в спор, но во время подготовки статьи на форуме того же сайта nemirov41 нашёл высказывание пользователя zampolit, которое позволяет под другим углом взглянуть на причины выхода Иванова из окружения именно в таком составе и в таких обстоятельствах. Раз уж вы подошли к причинам и обстоятельствам его поведения в окружении, то прочтите: С окружения в «Зеленой Браме» выходил вместе с колонной командующего Музыченко. Этот эпизод достаточно странный. Музыченко принял решении прорываться на юг, а Иванов предлагал на север. Комбриг подчинился решению командарма, но во время движения колонны в районе села Копенковатая, покинул её на танке БТ и повернул на север. Дальнейшее было как в вестерне, только вместо лошадей танки и автомобили. Через некоторое время танк был засечен немцами и стал преследоваться автомобилем. Без особых проблем Бтшка оторвалась от преследовавшего её автомобиля, но в районе местечка Смела танк был подбит из немецкого орудия. Иванов вместе командиром танка лейтенантом Корнеевым, удалось благополучно покинуть подбитый танк и к вечеру пересечь линию фронта. Казалось бы геройство, но с другой стороны командующий армией был брошен своим начальником штаба. Почему? Вопрос этот останется без ответа, но возможно этот эпизод повлиял негативно на дальнейшую карьеру. Я намерено не хотел приводить какие-либо дополнительные данные, чтобы не отвлекать внимание от документа.

  85. Сталинский житель

    А Вы хоть примерно в курсе обязанностей начальника штаба Армии?
    ну так..краем уха что-то слышал..я ж ПНШ батальона не был,как Варяг.. намекаете что начштаба не комиссар? но моральная стойкость войск не только речами и боевыми листками определяется. если солдат чувствует,что им четко и твердо руководят,понимает свой маневр и обеспечивается боевыми и другими припасами-это тоже на моральную стойкость влияет. и наверное даже больше,чем пламенные речи



    Удаленность от родных пенатов, никак положительно не отразилось на массовых дизертирствах
    может быть..хотя я не очень понимаю-куда было дезертировать? степь да степь кругом.. разве что прямиком в плен.

  86. Харьковский
    Харьковский 15.11.2013, 22:10

    И снова из рапорта - рекомендации Иванова (это перл!):
    - главные силы немцев с фронта задерживать только заграждениями, т.к. нецелесообразно подставлять под удар крупные силы. рейд одного танка тылом немцев показал возможность срыва наступления.
    лично его танк ничерта не показал - он всё время драпал, от любой мало-мальской стычки спасался бегством, прикрыв свой отход чужими телами. если даже предположить, что немцы спали, то почему он не застал их в расплох и не атаковал, захватив вооружение и не уничтожал врага?
    ответ прост - комбриг Иванов мало того, что бестолковый командир, так ещё и трус.



    Я намерено не хотел приводить какие-либо дополнительные данные, чтобы не отвлекать внимание от документа.

    а документ ШИКАРНЫЙ! благодарю Вас за предоставленный материал.

  87. Алюрка
    Алюрка 15.11.2013, 22:11

    намекаете что начштаба не комиссар?
    Намекаю, что начштаба занимается разработкой операций, и должность у него, как бы это выразиться, не публичная.

    может быть..хотя я не очень понимаю-куда было дезертировать? степь да степь кругом.. разве что прямиком в плен.
    Именно туда, в плен, в степь, хоть к черту,только бы не сражаться и не умирать

  88. Сталинский житель

    ответ прост - комбриг Иванов мало того, что бестолковый командир, так ещё и трус.
    совершенно с вами согласен



    Комбриг подчинился решению командарма, но во время движения колонны в районе села Копенковатая, покинул её на танке БТ и повернул на север
    если это не дезертирство-то что? спасибо за дополнение.

  89. Алюрка
    Алюрка 15.11.2013, 22:21

    =ВАРЯГЪ=,
    Меня вдруг заинтересовало, а где Вы служили, что умудрились на срочке занимать должность ПНШ батальона да еще и в звании рядового (старшего солдата)? 

    Только ненадо сейчас рассказвать, что звание у вас было мл. сержант, а то я резко перестану Вас уважать - мл. сержанта под дембель давали всем, кто хоть немного отличался от полного раздолбая. Мл. сержанты уходили обычно сержантами, а мой друган умудрился дембельнуться старшиной  

  90. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 22:26

    Сталинский житель,
    Стоп! А теперь быстро в студию где и когда Рокоссовский был в окружении... Причем в таком, как Болдин, Музыченко, Кирпонос, Егоров, Гуров??? 
    Что же касается Петровского - то он был назначен командармом именно в тот момент, когда уже находился в окружении. Тут важны 2 момента. Первый - процедура назначения командующего такого уровня весьма бюрократична и не всегда может успеть за быстроизменяющейся обстановкой на ТВД. И второе - то, о чем уже сказал Алюрка - не исключено, что вышестоящее командование таким образом пыталось спасти хорошего генерала от гибели в окружении или попадания в плен. Опять же  - могу прям счас накидать еще несколько примеров, но пока не вижу смысла... 
    И для сравнения возьмите список присвоения воинских званий - и сравните производство тех же Болдина и Кузнецова с производством тех же Рокоссовского, Черняховского, Малиновского, Василевского, Конева, Антонова или Баграмяна. Кстати - Иван Христофорыч и был тем самым начальником оперотдела ЮЗФ, которого Михаил Петрович Кирпонос на присланном за ним самолете отправил с документами в тыл.


    Dedushka,
    Меня сильно смущает вот это - "...Без особых проблем Бтшка оторвалась от преследовавшего её автомобиля..."(с) . Прямо какой-то сюр - танк, убегающий от авто. У них шо - снаряды и патроны кончились?? 


    Алюрка,
    Я так думаю, что хватит кормить голодного троля. Уже слепому видно совершенно очевидно, что клиент - абсолютно НЕ в  материале. Он даже не знает, что А.М.Городнянский получил генеральские погоны в самом первом приказе

  91. Алюрка
    Алюрка 15.11.2013, 22:31

    Уже слепому видно совершенно очевидно, что клиент - абсолютно НЕ в  материале
    Так это давно было видно, по другим постам, но мы все когдато были НЕ в материале

  92. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 22:46

    Алюрка,
    Вы на редкость проницательны, Холмс. 
    Я Вам даже больше скажу - дембельнулся я рядовым, а звание мне презентовали через пару часиков на отвальной! Когда летел домой в Жулянах случился конфликт с патрулем - мало того, что в ноябре в фуражке, так еще и младший сержант БЕЗ лычек и с ДВУМЯ проходными. Спасибо дембелям из Афгана, летевшим в Днепр и Запорожье - иначе полировать бы мне нары на Севастопольской до Нового года.

     

  93. Сталинский житель

    Стоп! А теперь быстро в студию где и когда Рокоссовский был в окружении... Причем в таком, как Болдин, Музыченко, Кирпонос, Егоров, Гуров??? 
    когда в Вязьму ехал за войсками. А в каком"таком"окружении ему надо было быть чтоб не ущемить ваше гипертрофированное самомнение? решили поймать меня на окружении,а потом сами же испугались что в лужу сядете и начали изобретать на ходу про"такие и не такие окружения"?

  94. AleFF
    AleFF 15.11.2013, 22:55

    http://vk.com/wall-34261602_135422

  95. Сталинский житель

    Я так думаю, что хватит кормить голодного троля.
    мельчаете на глазах. случайно не помните-кто меня уже три раза попрекал за якобы переход на личности? как же вы,такой"всезнающий"и"владеющий материалом"уподобляетесь такому болвану как я?



    Что же касается Петровского - то он был назначен командармом именно в тот момент, когда уже находился в окружении. Тут важны 2 момента
    какие нафиг моменты? вы или я утверждали,что к находившимся в окружении генералам не было доверия? его назначили командармом и присвоили генерал-лейтенанта. это недоверие или наоборот? знаете,я долго старался сдерживаться и не отвечать на ваши выпады и под...ки по поводу"прыжков выше чьей-то головы",но раз пошла такая пьянка... Когда вас тыкают носом в ваши огрехи и прямые противоречия-вы начинаете изобретать какие-то"моменты","такие и не такие окружения",тайно хвастаетесь датами каких-то приказов... Вы согласны или нет,что Городнянский стал из комдива командармом? если согласны-о каком недоверии и зажимании может идти речь? признайте,что сморозили глупость и голодный тролль насытится!



    Кстати - Иван Христофорыч и был тем самым начальником оперотдела ЮЗФ,
    знаете,я просто отвечать не успеваю на ваши перлы! или Баграмян тоже в окружении не был? или был,но в каком-то не таком? или не он сделал самую блистательную карьеру в Советской Армии за годы войны?  его тоже зажимали и не доверяли? блин..вы ж сами,как ребенок подставляетесь!

  96. Dedushka
    Dedushka Автор 15.11.2013, 23:13

    AleFF,
    Не хило!!! Тырят прямо как покрышки с машины во время движения.

  97. AleFF
    AleFF 15.11.2013, 23:17

    кому авторство приписать попросить - конкретному человеку или сделать пост на сайт?
    блогу ссылку я дал, но пока не стал качать лодку на тему ссылки на ресурс.

     

  98. Сталинский житель

    http://vk.com/wall-34261602_135422
    да...вот вам и авторские права на Украине..вы же,я так понимаю-первый обнародовали этот документ?

  99. Dedushka
    Dedushka Автор 15.11.2013, 23:24

    AleFF,
    А, я уже подумал, что кто-то скопировал без всяких ссылок и вступлений. На сайт конечно давайте ссылку.

  100. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 23:27

    Dedushka,
    Та прям подметки на ходу режут!

    Сталинский житель,
    Вы ваще понимаете разницу между воинским званием и занимаемой должностью?
    Вы ваще понимаете разницу между маневренной и позиционной войной?
    Вы ваще понимаете разницу между оперативным, тактическим и стратегическим окружением?
    Значится я НЕ буду читать Вам лекции по военному делу - тут Гугль Вам в помощь. 
    И учтите - НЕ всякое появление солдат противника у Вас в тылу или на флангах означает, что Вы окружены... Но почему-то в июне-июле-августе 1941 года все считали именно так

    DIXI!

  101. AleFF
    AleFF 15.11.2013, 23:33

    непременно - отписал админу

    за поднятую их глубины историю - огромное спасибо.

    страна должна помнить своих героев.

    Скорцени нервно курить в сторонке.



    и
    позвольте - откуда такая информация, что в 41м ВСЕ считали так?

     


    Dedushka,

    ссылка отражена

  102. Юзовский
    Юзовский 15.11.2013, 23:37

    непременно - отписал админу
     

     Там (ВК) в группе 53 071 человек! Спасибо, за внимание к материалам сайта!

  103. Сталинский житель

    Значится я НЕ буду читать Вам лекции по военному делу
    а вы и НЕ можете мне их читать,так как вас этому НЕ учили!(это я просто ваши же приемчики использую,раз уж у нас пошло дурак-сам дурак)
    Вы ваще понимаете разницу между воинским званием и занимаемой должностью?
    понимаю,что расстрою-но таки да-понимаю
    Вы ваще понимаете разницу между маневренной и позиционной войной?
    ответ тот же. или может все ж таки снизойдете и прочтете лекцию?
    Вы ваще понимаете разницу между оперативным, тактическим и стратегическим окружением?
    а вы суть спора еще помните? может хватит уже пытаться казаться умнее других? или вы будете утверждать,что Сталин зажимал только тех,кто побывал в стратегическом окружении? а тех,кто в тактическом и оперативном-не трогал? мне,например смешно. а вам?

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

  104. Алюрка
    Алюрка 15.11.2013, 23:44

    позвольте - откуда такая информация, что в 41м ВСЕ считали так?
    Знаете, когда-то на одном фуруме один юный отрок спросил, какие СС-кие части побывали на територии Донбасса.  Я ему перечислил

    Знаете. что он спроси? Откуда такая информация, дайте ссылку!.

    Знаете, что я ответил? Сказал, что он в своей жизни столько книг никогда не прочитает, а в Википедии об этом еще не написали.

    Как вы думаете, если бы я перечислил ему список из 50 источников его бы это удовлетворили? мне надо было всетаки напрячься? 

  105. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 15.11.2013, 23:44

    AleFF,
    Простите - неправильно сформулировал. НЕ все - но большинство из тех, кто должен был считать иначе...

    Сталинский житель,
    А я с Вами закончил, мой юный друг. Удачи Вам.
    Честь имею! 

  106. Сталинский житель

    =ВАРЯГЪ=,
    и снова,вспоминая вашу настойчивость. я на свои вопросы услышу ответы? как зажимали Рокоссовского,Зыгина,Городнянского,Баграмяна?

  107. Dedushka
    Dedushka Автор 15.11.2013, 23:52

    Алюрка,
    Сталинский житель,
    Я, вот, хотел добавить про 395-ю стрелковую дивизию, вы её упоминали как пример дизертирства. В том же самом ЦАМО нашёл в Журнале боевых действий дивизии, что 8.10.41 комиссар дивизии тов. Вдовкин пропал без вести, затем снова пришёл в часть, которая была уже между Волновахой и Мариуполем 11.10.41 в гажданской одежде и с "ценными сведениями о противнике". Оказывается, во время нападения LSSAH на Мариуполь он попал в окружение, утопил в море(!) свою форму с партбилетом(!), документами и орденом Красного Знамени(!), переоделся в гражданскую одежду, пересчитал технику и личный состав противника и пешком за 30 км вышел к своим. 19.10.41 был заменён вновь прибывшим дивизионным комиссаром. Больше фамилия Вдовкина не упоминалась. Оно и понятно почему. Находится этот эпизод по адресу: ЦАМО. Ф.1712. Оп.1. Д.7. Л.4 об., 5, 5 об. Кому нужно, можете ссылаться в своих работах. Дословно я не переписывал, потому как много, копировать не стал, потому как дорого, но своими словами передаю и гарантирую, что там именно так всё и описано.
    Вы можете себе представить, такое? Что же тогда требовать от солдат, если сам комиссар дивизии такие кони мочит!

    То наверное на спецобъекте по ул. Красные Зори тов. Вдовкин и лежит.

  108. Сталинский житель

    А я с Вами закончил, мой юный друг. Удачи Вам! 
    ну в принципе я такое завершение и предполагал и вам удачи,мой старый недруг!

  109. Сталинский житель

    Вы можете себе представить, такое? Что же тогда требовать от солдат, если сам комиссар дивизии такие кони мочит!
    спасибо! вот и одно из объяснеий солдатского дезертирства! в 383-й-хаты были рядом,а в 395-й комиссар неизвестно где шлялся.

  110. AleFF
    AleFF 16.11.2013, 00:13

    =ВАРЯГЪ=,
    с этим не могу не согласиться - были очень позорные случаи.

    и все таки -  РККА явилась неприятным сюрпризоом для вермахта. Читаешь их мемуары - нет,нет, да и проскочит. Когда легкое удивление, когда восхваление врага (ну после поражения все были в заговоре против алоизыча), а кто-то просто приводит список потерь первого месяца. Вот тут и фигеешь - за месяц больше чем во франции.



    Алюрка,
    а вы обратили внимание, что я вопрос вам не задавал

    я ж не могу потратить ваше время на перечисление 50 источников. думаю, что сам могу поискать, ибо уже обладаю как навыками, так и сложившимся мнением

    не в обиду, камарад, не в обиду

  111. Алюрка
    Алюрка 16.11.2013, 07:42

    а вы обратили внимание, что я вопрос вам не задавал
    Собственно Я Вам и не отвечал, а развернуто намекнул, что вопрос Ваш дурацкий. Вы, как тот юный школьник, как видно не допускаетет, что информация, помимо прямых источников, еще получается путем анализа накопленных знаний, и построении на базе этих знаний собственных выводов. 

    ибо уже обладаю как навыками, так и сложившимся мнением
    Вот тут, очень сомнительно, но это мое личное мнение

  112. AleFF
    AleFF 16.11.2013, 08:18

    Алюрка,
    камарад, у меня к вам просьба. Я настолько глуп, что даже не знаю, что вам ответить. Но мне от этого очень неуютно. Обидно как-то, что я так глуп на вашем фоне. Можно я попрошу вас? Вы же умнее меня? Ну пожалуйста - не замечайте меня. И вы не будете тратить ваше драгоценное время, и я не буду чувствовать себя таким глупым.

    Я вам буду очень благодарен. Ну пожалуйста!!!



    Сталинский житель, а что, вполне себе версия. Был такой знаковый в ВОВ город - Ржев. Так я когда заинтересовался происходящим не на фронте у Ржева,  а в тылу - в самом Ржеве, то было очень занятно натолкнуться на подробный разбор персоналий. И что оказалось - что подавляющее большинство персонажей попали в окружение в районе Ржева и вернулись в свои хаты вместо попыток прорваться через линию фронта. Дом то рядом.
    Причем вернувшиеся не только стали коллаборационистами - среди них нашлись и партизаны. Вот уж двойственна натура человека.

  113. Алюрка
    Алюрка 16.11.2013, 08:24

    Я настолько глуп, что даже не знаю, что вам ответить.
    Могу посоветовать - исправляйтесь. 

  114. AleFF
    AleFF 16.11.2013, 08:27

    Алюрка,
    пан Кашкаха, умоляю вас - отведите от меня ваши сиполненные вселенской мудрости взоры. Я не стою, право, вашего внимания. Ну пожалуйста!

  115. Алюрка
    Алюрка 16.11.2013, 09:08

    пан Кашкаха, умоляю вас
    Интересно, а использование моей фамилии, это такая местная магия, или попытка придать своим словам какойто дополнительный вес?

  116. Сталинский житель

    Причем вернувшиеся не только стали коллаборационистами - среди них нашлись и партизаны. Вот уж двойственна натура человека.
    отчасти под такую версию попадает и история моего деда. Мне в прошлом году ее рассказал мой двоюродный дядя,уже покойный,к моему глубокому сожалению(мало я у него узнал! Мало!). Так вот. Его отец и мой дед были с одного села,даже жили рядом. И так получилось,что
    вместе выходили из окружения осенью 41-го. И шли недалеко от своего села в Орловской области. И мой дед предложил рвануть домой. А сосед отказался. Так они и разошлись. Дед-в село,а его сосед-на восток,перешел линию фронта и провоевал в морской

    пехоте до Победы. Еще и с Японией захватил. А дед жил в оккупации до освобождения,потом призвали и тоже до Победы сержантом в пехоте. Вот я предполагаю-если бы шли не по родным местам-деду некуда было б идти. Соблазн родной печки победил,это ж лучше,чем осенью по лесам бродить!
    Вторая причина-это отсутствие того же твердого руководства. Будь с ними твердый и крепкий офицер-тоже скорее всего дед пошел бы дальше на восток. А так как,такие вот командиры,как комбриг Иванов,вместо руководства войсками,распускали войска и предлагали каждому спасаться кто как может,то и многие солдаты начинали думать-а оно нам надо? Если этим командирам ничего не надо,то нам зачем? И это не в оправдание деда. Просто объяснение человеческой логики. 

  117. Харьковский
    Харьковский 16.11.2013, 11:33

    А так как,такие вот командиры,как комбриг Иванов,вместо руководства войсками,распускали войска и предлагали каждому спасаться кто как может

    Иванов никого не распускал. Его руководство после неудачной попытки группового прорыва приняло решение выходить малыми группами ночью, собираться и двигаться в указанном направлении, это нормальная практика. А Иванов собрал вокруг себя группу, но очень быстро её и оставил в качестве прикрытия операции личного "организованного отхода". Это не роспуск войск, это называется бросил.

  118. AleFF
    AleFF 16.11.2013, 12:17

    Алюрка, это к тому, что мы с вами не впервой пересеклись

    ладно, завязываем. флудерстом слыть стыдно нынче



    Харьковский, вот мы, кстати, плавно и подходим к теме приемки вышедших из окружения и направления их в фильтрационные лагеря.

    В который раз убеждаюсь, что не так проста была РККА, как на малевали ее прихлебатели эпохи гегемонии кукурузы.

     

    кстати - читал воспоминания ветеранов и нашел интересный момент. До 37го (помоему) армия была элитой, в ней служили не по призыву, а на совесть. Причем армия была крайне профессиональной и сплоченной. Все подробности распиывать не стану - там много было написано. Простой пример - новобранцы поставлены были вымыть полы в казарме. Тем способом, что мыли они - работы до утра. В этот момент приходят старослужащие и поясняют, что так долго, есть способ проще. Все (!) становятся рядом с новобранцами и через пол часа пол в казарме чист. Подобные моменты прошли сквозной нитью в довоенных воспоминаниях ветерана. Там же он отметил, что после 37го армия резко выросла в размерах - появилось много необученных или откровенно малограмотных солдат и общий уровень подготовки упал. Так же сильно порезали довольсвия, льготы и привелегии - на бОльший объем просто не хватало средств на прежнее содержание.
    К чему веду - если читать биографии героев, то большинство из них - "старая" армия. Т.е. в конце 30х в связи с ростом численности произошло падение уровня армии. В конечном итоге и появились такие как Иванов.

    Нет, они были и до этого, просто колличество их стало заметной величиной.

     

    И еще - про тех, кто знал что окружен. Полгода назад начал интересоваться немецкоц стороной в Сталинграде и нашел воспоминания участника событий. У него есть интересный эпизод - в первые недели войны они получили задачу выбить русских из водонапорной башни. Параллельно велось прослушивание радиопереговоров. На 3й день из башни сообщили, что кончилась вода. Ответ был в духе - держитесь, партия с вами. На 5й - сообщали, что комсостав выбыл. Ответ - Партия ведет вас! На 7й - не осталось патронов, гранаты только "для себя". Ответ - Партия вас не забудет. Подразделение этого фрица так запомнило эту ситуацию, что в тяжелых случаях командир говорил солдатам - вспомните русских в башне.

    Их это так потрясло, что в мемуарах это прошло красной линией.

  119. Харьковский
    Харьковский 16.11.2013, 12:41

    подходим к теме приемки вышедших из окружения и направления их в фильтрационные лагеря.

    Придерживаясь русла заданной темы, вернёмся к Иванову - как он личо проходил "фильтрацию" - не совсем ясно, но вот, что пишет комдив 116 СД: "Я поздравил комбрига Иванова с выходом из окружения и помог добраться до штаба Юго-Западного направления, в Полтаву". т.е. никакой фильтрации вероятно и небыло, ограничились рапортом. А зря...

  120. Dedushka
    Dedushka Автор 16.11.2013, 13:00

    Так же сильно порезали довольсвия, льготы и привелегии - на бОльший объем просто не хватало средств на прежнее содержание.
    Летом 1941 года армия голодала. В следующем году напишу статью по этому вопросу на основе сводок политотдела. Материал есть. Также не хватало обмундирования, особенно обуви. Поэтому и бежали оттуда.

  121. AleFF
    AleFF 16.11.2013, 13:07

    кстати - был такой эпизод со скудной кормежкой перед войной - не один раз в воспоминаниях натыкался

  122. Сталинский житель

    Иванов никого не распускал. Его руководство после неудачной попытки группового прорыва приняло решение выходить малыми группами ночью, собираться и двигаться в указанном направлении, это нормальная практика
    это"нормальная практика"для 41-го года была. Частенько любили советские генералы малыми группами рассредотачиваться а еще лучше-переодевшись в гражданскую одежду...как тот комиссар из 395-й,о котором писал Дедушка. Под красивыми словами Рябышева про"выходить малыми группами"именно этот роспуск и подразумевается. Насчет-"его
    руководства". Было две армии,6-я и 12-я,два командарма и два начштаба(один из которых-Иванов),которые одновременно являлись и первыми замами
    своих командующих. Эта четверка и решала. То есть-Иванов-это и было руководство. Третий,максимум-четвертый по рангу в этом кольце. Какой бы сложной ни была обстановка в кольце-армия-это армия,с тяжелым вооружением,запасами тыламими и т.д. Это единый мощный организм А когда это
    самое"руководство"объявляет,что нужно рассредотачиваться
    -то этот организм начинает очень быстро превращаться в неуправляемую небоеспособную толпу. Сначала бросается артиллерия,боеприпасы-кому ж оно надо- тащить все это по лесам и полям? Видя все это пехота точно так же бросает пулеметы,минометы и т.п.,в лучшем случае оставаясь с винтовками-от волков отстреливаться))),а в худшем-бросая и их-легче идти,да и если будешь вооружен при встрече с немцами-могут ведь и убить!) Вот как-то так.. Хотя я и не спорю с вами-понятия"распустить"и"бросить"не исключают друг друга,а скорее-дополняют. Так что-просто длинный комментарий,а не отрицание:) 

  123. Dedushka
    Dedushka Автор 17.11.2013, 06:24

    Алюрка,
    Досточтимый Алюрка!
    Поздравляю Вас с Днём рождения! Да будете Вы всегда светлы и радостны, счастливы и здоровы! Пусть всегда Вы будете независимы! Это важно для людей наших лет…
    Творчества. Совершенства. Любви.
    А главное — смерть врагам! Их много, но мы прорвёмся…

  124. Алюрка
    Алюрка 17.11.2013, 06:51

    Поздравляю Вас с Днём рождения!
    Отэто ТЮ! я смотрю меня уже пробили по всем базам  Спасибо!

  125. Ясенов
    Ясенов 17.11.2013, 09:07

    Алюрка,
    Дорогой Александр Юрьевич! С днем рождения! Здоровья, творческих удач и настоящей человеческой доброты!

  126. Сталинский житель

    Алюрка,Рискуя получить по морде второй раз за сутки,все-таки прошу принять поздравления от"невладеющего материалом"сосайтовца!  Поздравляю! Желаю не останавливаться на достигнутом и новых успехов в изысканиях!!!

  127. Харьковский
    Харьковский 17.11.2013, 09:59

    Алюрка,
    Присоединяюсь к вышесказанному, желаю творческих успехов и сенсационных находок! С Днём рождения!

  128. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 17.11.2013, 12:26

    Алюрка,
    Если Вы не возражаете - то я тоже присоединюсь к поздравлениями с полуюбилеем.
    Прежде всего здоровья, профессиональных успехов, личных удач и простого человеческого щастя!
    И запишите на меня должок - с меня причитается магарыч роялти за использование формулировки из комменту нумер 104.

  129. Понаехавший
    Понаехавший 17.11.2013, 12:54

    Алюрка,
    Глубокоуважаемый Александр Юрьевич, позвольте и мне присоединить свой скромный голос к дружному хору поздравлений в Ваш адрес. От всего сердца желю Вам здоровья, вдохновения, удач в делах и начинаниях, творческих и личных успехов! Счастья Вам и добра!

     

    С уважением

  130. Алюрка
    Алюрка 17.11.2013, 16:43

    Большое прибольшое спасибо!!! Я, конечно, хотел бы глянуть Дедушке в глаза, за такую услугу,  ну да ладно.  Я Вас таже очень люблю, особенно жаренными  !!!

  131. Dedushka
    Dedushka Автор 18.11.2013, 12:29

    Дедушке в глаза, за такую услугу
    Я не смог смолчать, когда речь идёт о выдающихся личностях.

  132. Алюрка
    Алюрка 18.11.2013, 18:32

    Я не смог смолчать, когда речь идёт о выдающихся личностях.
    Нет, ну Вы понимаете... Никакой личной жизни.. Я ту на лево ина право рсказываю. что мне 25. знакомлюсь со всякими девушками пубертатного возраста(благо пишу стол же безграмотно), а тут находится умник, который все узнал, всё всем рассказал... Блин, я даже в институте одногруппникам только на последнем курсе сообщил о дате своего рождения. Оно, знаете, не по приколу всех поить в День студента

  133. AleFF
    AleFF 19.11.2013, 22:28

    а вот вам еще про Дончан в войне
    http://vk.com/wall-56000665_90

    для тех, кто не в вконтакте краткое содержание:
    Иван Павлович Середа родился 1 июля 1919 года в селе Александровка, ныне в составе города Краматорск Украины. Жил в селе Галицыновка Марьинского района Донецкой области. Окончил Донецкий пищевой техникум.
    ...
    В августе 1941 года в районе Даугавпилса он готовил обед для красноармейцев. В это время он увидел немецкий танк, двигавшийся в сторону полевой кухни. Будучи вооружён только карабином и топором, Иван Середа укрылся за ней, а танк, подъехав к кухне, остановился и экипаж стал вылезать из него. В этот момент Иван Середа выскочил из-за кухни и бросился к танку. Экипаж немедленно укрылся в танке, а Иван Середа запрыгнул на броню. Когда танкисты открыли огонь из пулемёта, Иван Середа ударами топора согнул ствол пулемёта, а затем куском брезента закрыл смотровые щели танка. Далее он начал стучать обухом топора по броне, при этом отдавая приказы красноармейцам, которых рядом и не было, забрасывать танк гранатами. Экипаж танка сдался, а Иван Середа под прицелом карабина заставил их связать друг другу руки. Когда подоспели красноармейцы, они увидели танк и связанный экипаж.
    ...

    В 1945 году в звании старшего лейтенанта был уволен в запас. Работал председателем сельского совета в селе Александровка.
    Иван Середа скончался 18 ноября 1950 года.

  134. Юзовский
    Юзовский 22.11.2013, 19:57

    Без эмоций. Без предубеждений. Без всего лишнего. Взглянем.

     

    Если Иванов следовал по фронтовой дороге вслед этим танкам, то вполне возможно, что при нарисованных белых крестах и дорожной пыли от предыдущих машин, он мог совершенно незаметно доехать до Урала, если бы выдалась такая возможность.

     

    На этом фото явная постановка. Танки стоят. Нет пыли и они явно позируют фотографу. но если бы они двигались, то... Мог Иванов там быть...

  135. Алюрка
    Алюрка 22.11.2013, 20:39

    Если Иванов следовал по фронтовой дороге вслед этим танкам, то вполне возможно, что при нарисованных белых крестах и дорожной пыли от предыдущих машин, он мог совершенно незаметно доехать до Урала, если бы выдалась такая возможность.
     при определенной доле успеха (что впрочем имеем в наявности) он и на БТ-шке преспокойно бы доехал. Всетаки 41 год, сплошные котлы и брошенная техника по дорогам.  Почему немцам её не использовать в замен выбывших машин? Они что гурманы извращенцы? Всю технику трофейную в тыл, а сами пешком воевать?

    На этом фото явная постановка
    Скорее всего просто танковая колона остановилась, а фотограф сфоткал

  136. Юзовский
    Юзовский 22.11.2013, 20:41

    Всю технику трофейную в тыл, а сами пешком воевать?
     

    Так я о чём!

  137. Сталинский житель

    Иван Середа ударами топора согнул ствол пулемёта
    ну вот как немцы могли выиграть эту войну? Как им могло придти в голову,что топор-это тоже противотанковое средство?!

  138. Юзовский
    Юзовский 23.11.2013, 09:59

    Мы самые лучшие на этой Земле!  Нас нельзя победить в открытом бою или войне!

    Используй всё, что под рукой и не ищи себе другое!

    Контролька:

    Ограничитель открывания двери:


    Тропами Кусто! Тебе посвящается, Серёга!  

  139. AleFF
    AleFF 23.11.2013, 15:52

    Сталинский житель,
    так же, как они не могли понять, как модно захватить танк с бушлатом и ножом

    однако урки такое проделывали

Написать комментарий

Только зарегистрированные пользователи могут комментировать.