Глазами противника. Часть 2
27.03.2013
комментария 134
Поделиться

Глазами противника. Часть 2

Вслед за описанием боевых действий, сегодня публикуется завершающаячасть фрагментов документального источникапо истории освобождения Донбасса — журнала боевых действий немецкой 6-й армии, литературно обработанного штабным офицером, ответственным за его заполнение — майором Франком в ноябре 1943 г. В заключительной главе своей работы майор Франк делает выводы из происшедших событий, и это — весьма интересная часть его работы. Как и всякий источник, этот текст требует критического анализа. Необходимо помнить, что создан он в ноябре 1943 г., в разгар войны, до завершения которой было ещё далеко. К тому же над автором довлели идеологические установки национал-социализма. В текст внесены минимальные стилистико-грамматические правки огрехов перевода и максимально краткие комментарии, поясняющие описываемые автором события. Право сделать выводы предоставляется читателю.

Заключительная глава по разделу
Оборонительных боев 6-й армии в Донецком бассейне и в Ногайской степи
ІІІ.
На краю событий

Враг должен был заплатить за свои атаки от Миуса до Днепра в районе расположения 6-й армии в период между 18 августа и 3 ноября 1943 года значительными потерями в людях и материальной части. Это видно не, только из факта самой продолжительности боя, длящегося более 3 месяцев, из числа уничтоженных 1380 танков и сообщенных цифр убитых и взятых в плен, но и из трофейных бумаг и сообщений пленных. Из трофейных бумаг, найденных в начале ноября 1943 года в районе армии у убитого главнокомандующего Советской Армии (6 ноября 1943 г. командующий 44-й армией генерал-лейтенант В.А. Хоменко и командующий артиллерией той же армии генерал-майор С.А. Бобков при выезде в штабы корпусов в районе Никополя потеряли ориентировку, попали в район расположения противника, при столкновении с которым были убиты — Dedushka), выявилось кроме прочего, что 20-й танковый корпус потерял 130 танков, т.е. почти весь наличный состав, выражавшийся в цифре 141. 32-я гвардейская танковая бригада потеряла 23 танка, т.е. половину своего состава (Упоминаемый в тексте 20-й танковый корпус в Донбассе не воевал, а 32-я гвардейская танковая бригада — это и есть подразделение Ф.А. Гринкевича — Dedushka).

Положение с автогрузовиками в этой армии4.11было столь напряженным, что при переходах до 200 км через степи они могли располагать лишь 148 автогрузовиками, пригодными, для работы (из них 39 подлежали ремонту). Наличие лошадей в советских дивизиях колебалось от 25 до 30% штатного состава. По заявлению пленных и перебежчиков настроение во время похода было очень приподнятое, но из-за весьма больших потерь среди наскоро подготовленных пехотинцев это настроение уступило место другому, а именно пресыщению войной. Дисциплина поддерживалась самыми строгими мерами.

Вследствие быстрого протекания многих событий во время этой двойной битвы в Донецком бассейне и в Ногайской степи не повсюду удалось провести в намечаемом объёме эвакуацию и хозяйственное очищение отдаваемых районов. Разрушение стационарных, важных в военном отношении сооружений (рудников, предприятий, складов, электростанций и других) происходило повсеместно, а в больших промышленных центрах, таких как Красный Луч, Таганрог, Сталино, Мариуполь, Бердянск и Мелитополь — полностью.

Московская газета «Правда» в одном ноябрьском сообщении приводит жалобу по поводу основательности, с которой немцы проводят выдуманную Советами «политику зоны пустыни» (имеется в виду пресловутая «тактика выжженной земли» — Dedushka). Донецкие угольные шахты будто бы затоплены, и нужно выкачать 3 млн. м³ воды, в то время как имеют место новые разрушения, что приведет к работе, потребующей, по всей вероятности, много лет.

Оборудование, не являвшееся необходимым для войсковых частей до последнего момента их пребывания в данных районах, было большей частью вывезено. Из Таганрога морским путем было вывезено большое количество благородных металлов. Сельскохозяйственные машины также как государственный и племенной скот могли быть переведены в новые зоны защиты.

В основном были спасены значительные хозяйственные ценности. Так, например, из хозяйственной области Сталино были изъяты хозяйственными организациями или войсковыми частями 60 тыс. голов крупного рогатого скота, 9 тыс. свиней, 72 тыс. овец; к этому добавляется, более 30 тыс. лошадей. Из запасов зерна, примерно, в количестве 74 тыс. тонн лишь 1/5 попала в руки врага. Часть зерна, принадлежавшая населению, была ему возвращена. Советы, однако, после занятия районов русскими принудительным порядком реквизировали у населения все продукты, вплоть до месячной нормы снабжения и, таким образом, продовольственное положение населения очень скоро и в большом объёме снизилось ниже стандарта, существовавшего в период немецкой оккупации. Находящиеся в обращении немецкие деньги были расценены в 10% от их прежней ценности: 1 рубль = 1 марка.

Часть зерна, находившаяся на корню, могла быть лишь в незначительной мере уничтожена. Снабжение русских войск с июня 1943 года стало несколько лучшим, всё же по этому поводу господствует неудовольствие. Как правило, дневной паёк выражается в 500-800 гр. хлеба, 2 раза суп (часто без мяса), 20-30 гр. сахара и табак. Офицеры получают (в противоположность немецкой армии) дополнительно масло или рыбные консервы. Во время похода часто вместо хлеба выдают зерно или муку. Американские мясные консервы, которые в июле 1943 года во время контрнаступления 6-й армии (в ходе Курской битвы — Dedushka) часто находили в советских частях, начиная с августа 1943 года, больше не поставлялись. Поставка дополнительного продовольствия строго наказывалась.

Рекрутский набор для советских пехотных соединений из числа населения очищенных областей проводился в возрасте от 17 до 55 лет, причем не обращали внимания на состояние здоровья; набор производился огульно и очень насильственно. Тот, кто не являлся по приказу о явке на призыв, расстреливался, в Сталино, частично на открытых площадях. В войска включали частично и призывников 1925-1926 гг. тотчас же. Обмундирование производилось в пути, большей частью выдавали только обувь и шинели, стальные шлемы лишь в ограниченном количестве. Подготовка производилась во время перерывов по пути следования.

Красноармейцы, находившиеся в немецком плену, после строгого допроса почти без исключения прикомандировывались в штрафные соединения, которые в последнее время всё в большей мере появляются на фронте.

Небольшая оговорка для тех исследователей, которые будут цитировать документ в своих работах: поскольку текст так и не был опубликован в печати, ссылаться на него по правилам следует или как на архивный материал (Франк. Оборонительные бои 6-й армии в Донецком бассейне и в Ногайской степи / Пер. с нем. З. Грековой; под ред. А.А. Прохорова. М.: ВИУ ГШ ВС СССР, 1947.— №2 — [73]л. [На правах рукописи] // ЦАМО. Ф.500. Оп.12462. Д.248. Л.68-71), или как на электронный документ, опубликованный в сети Интернет со ссылкой на этот сайт в соответствии с ГОСТ Р7.0.5-2008 «Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления».

__________________________________________________________________________


Dedushka

Dedushka

Къ сей статье архіерѣйскій сушильный старѣцъ Дѣдушка Джеральдъ руку приложилъ

Комментарии

  1. старый
    старый 27.03.2013, 20:49

    Ну, что же ещё раз подтвердились слова бабушки о том, что после прихода наших с продуктами стало ещё хуже чем при немцах и рассказ тёщи жившей в Снежном о том как пришедшие красноармейцы забрали у многодетной тётки корову которую не забрали немцы, посмотрев на количество голодных ртов. Война, блин!

  2. Юзовский
    Юзовский 27.03.2013, 21:18

    старый,
    Ну, да. Немцы убивали только врагов ( коммунистов, комсомольцев, партизан) и евреев, цыган. Обычных жителей почти не трогали. Как я уже говорил, у моей соседки корову полицай забрал, а она немцу пожаловалась и он наказал полицая прилюдно и корову вернул. То партийные органы, каждый день вдалбливали населению, кто есть плохой.

    Кстати, вот по поводу питания солдат плакатик:

     

    Порядок должен быть. Украл, убил испортил - наказан. Что и делали с партизанами (террористами школы НКВД). Не работаешь - наказан. Помог партизану - наказан. Зачем было немцам сохранять жизнь тем, кто помогал их убивать в спину? 

     



    Я не за немцев, я за правду и справедливость. Нужно принимать информацию из разных источников. Осмысливать её и делать выводы. Мы до сих пор её знали только из советских источников, однобоко. Это не правильно.

  3. старый
    старый 27.03.2013, 21:36

    Юзовский,
    Я тоже за правду и в дополнение к вышесказанному добавлю кусочек рассказа моего дядьки (брата матери) о рекрутском наброе.

    Во время рейда Ковпака в Карпаты проходя по территории Житомирской обл. заглянули и к ним, в село Рудня-Быстра. Построили перед сельсоветом мужиков лет от 15 до 60 и сказали: - " Кто идёт с нами, становится сюда. кто с нами не идёт, становится к этой стенке". Выбор не большой, пошли все кого построили - человек 30. Через два-три дня осталось с десяток. Дядька был среди тех кто остался. В разведке у Вершигоры.

  4. Харьковский
    Харьковский 27.03.2013, 21:53

    У каждого второго есть подобная история... Война и логика  - понятия несовместимые. Враг, который не дает умереть с голода чужим детям, защитник отечества, который в лютый мороз сжигает дом своих же соотечественников. Брат на брата, сын на отца...
    Ни одной войне нет оправдания.

  5. Сталинский житель

    Юзовский,
    стесняюсь спросить,а те 400 расстрелянных в Киеве мужчин-они"помогали партизанам"или все же были просто выловлены в ходе облавы и были уничтожены,как заложники?

  6. Dedushka
    Dedushka Автор 27.03.2013, 22:57

    Сталинский житель,
    В том же самом фонде №500 есть перевод немецкого сухопутного устава. В приложении к нему идут статьи Гаагской и других конвенций о правилах и обычаях ведения войны, где указано, что Германия не признаёт право мирных граждан на сопротивление. Если они оказывают вооружённое сопротивление, значит они уже не мирное население. При массовом сопротивлении гражданских взятие заложников с точки зрения германского военного права допустимо. В уставе особо отмечено, что пункт конвенции, запрещающий брать заложников в случае сопротивления гражданских, не признан Германией. Таким образом, Вермахт действовал в русле своего правового поля.

  7. Voler
    Voler 27.03.2013, 22:58

    Нда... Если к первой части этих дневников особых претензий не было, просто хроника, то здесь явно попахивает брехнёй и пропагандой. Примерно как в тех листовках, что разместил Юзовский. Обидно, что сейчас в нашей стране, победившей эту нацистскую гадину, всё чаще появляются такие записи и люди на полном серьёзе начинают обсуждать геббельсовские листовки, которым одно только применение, да и то, если хорошенько помять...

     

    И не нужно рассказывать о "добрых" немцах, не давших умереть с голоду простым гражданам, и о "злых" русских, отобравших последний хлеб. Вон, мои бабка и дед здесь оккупацию пережили, знаю о ней из первых уст. Как-то не вяжутся их рассказы, с дневниками этого храброго тевтона, и знаете что? Своим я верю, а вот немцам - нет! Они-то способы на любую ложь, лишь бы оправдать военные преступления.

     

  8. Юзовский
    Юзовский 27.03.2013, 23:11

    Ни одной войне нет оправдания.
     

    Я тоже так думаю. Но...

    На свете ничего не происходит просто так. Ни одна революция, ни одна война. Везде есть финансовый след. Не может кто либо или что либо привести к тому, что что-то должно произойти в один миг. Тут налицо определённая цепи событий, проишедших до войны в мировом масштабе.

     Началось всё 29 октября 1929 года. Вдруг, в Америке обрушился фондовый рынок. Это было во вторник. (Сколько таких вторников будет позже? Похоже, что кто-то пишет сценарий для всего и вторник для этого писателя самый  неудачный день недели). А затем, ни стого,  ни с сего, начинают, в упавшей ниже плинтуса Германии, проявляться национал - социалисты. Такое ощущение, что Гитлер подписал ещё до 1929 года договор с мировыми олигархическими группировками Рокфеллеры (нефть и др.) Дюпонами (порох военная пром-ть хим. промышленность) и др. Мол, я беру на себя мировую заваруху на ваши деньги, заставлю ваши заводы газеты, пароходы работать на 1000%, но вы сделайте мне предпосылки для моей деятельности. Вот такой предпосылкой, по моему мнению и  была Великая Американская депрессия. Пока депрессия заканчивалась, синхронно, в Германии начинался подъем промышленности и ВПК. Гитлер и его немцы, тоже не дураки. У них тоже были сведения по всему, что происходит в СССР. А в СССР государство массово сослало в Сибирь практически всех, кто что-либо стоил на этом свете. В городах осталось очень мало специалистов. Армия осталась без ком.состава. И всё это пропитано обстановкой тотального напряжения населения. В городах народ боялся думать, дышать делать что либо. Я уже молчу про население западных территорий СССР. И Гитлер планировал, как освободитель, проникнуть на территорию СССР. На это был и расчёт.

     Вернёмся к Американцам. Германия нападает на СССР. И сверхприбыль наших братьев олигархов возрастает в разы. Великобритания и США поставляют оружие и транспорт СССР, негласно - порох, запчасти и всю химию - Германии. Германия при этом не трогает деньги Рокфеллеров и др. в Швейцарии. США с Великобританией подымают свою промышленность, обогащаются, вплоть до 1944 года, когда Красная армия практически выходит на прямую дорогу к Берлину. США создают Бреттон-Вудскую финансовую систему, рывком вывода доллар к вершинам мирового господства. И для отвода глаз, а также для престижа, братья олигархи открывают второй фронт, на котром, как мы знаем шла совсем другая война, не то, что на территории СССР.

    Итогом всему - потеря лучшей части населения, сначала благодаря Сталину, с его политикой, а затем благодаря войне. Но это для нашей страны. В мире же не осталось ни одной сильной экономики, кроме США. Т.е. Во Вторую Мировую войну, Америка вошла разбитой, нищей и несчастной, а по окончании 2-й мировой войны вышла экономическим победителем.

    Бреттон-Вудс появился раньше Организации Объединенных Наций. Для США то был первый и самый главный итог Второй Мировой войны. Именно тогда они получили экономический «Пакс Американа» — «Мира по-американски». Дальше, Штаты уже не боялись осуществлять «план Маршалла» — план массированной американской помощи разрушенной Западной Европе. Ведь отныне, как только в Европе у кого-нибудь появлялся какой-нибудь излишек, хоть самый малый прибавочный продукт — он сразу же бежал менять его на доллары. А США эти доллары печатали. Система-то гениальная была. Американцы построили «долларовый насос», с помощью которого втягивали в Америку все лучшее со всего мира.

    Вот такие войны. Всё завязано на деньгах, и до сих пор это не закончилось. Помните? - У Вас еще нет демократии? Тогда мы едем к Вам! - У Вас ещё есть нефть? Мы выезжаем!

  9. Dedushka
    Dedushka Автор 27.03.2013, 23:35

    Они-то способы на любую ложь, лишь бы оправдать военные преступления.

     Никто не собирался оправдываться. Текст писался для германского читателя.
    Оборудование … было большей частью вывезено. …было вывезено большое количество благородных металлов. Сельскохозяйственные машины также как государственный и племенной скот могли быть переведены в новые зоны защиты.
    …были спасены значительные хозяйственные ценности. Так, например, из хозяйственной области Сталино были изъяты хозяйственными организациями или войсковыми частями 60 тыс. голов крупного рогатого скота, 9 тыс. свиней, 72 тыс. овец; к этому добавляется, более 30 тыс. лошадей. Из запасов зерна, примерно, в количестве 74 тыс. тонн лишь 1/5 попала в руки врага.   Они геройски спасали материальные ценности от большевистских варваров.

    Мне всё это напоминает надпись из крепости Семна у второго порога Нила высеченую в 16-й год правления фараона ХІІ династии Сенусерта III (1874—1855 гг. до н.э.):  Я захватил их женщин, я взял их подданных, я вышел к их колодцам, я побил их быков, я вырвал их ячмень, я поджёг его. Клянусь моим отцом! Сказал я по правде, и не было хвастовства в том, что вышло из моих уст. (История Древнего Востока: Тексты и документы / Под редакцией В.И. Кузищина.— М., 2002. С. 33—34.)

    Такие же благородные деяния. Зачем оправдываться?

  10. Сталинский житель

    Dedushka,
    То есть в рамках того поля,которое сам для себя и создал. Прав тот,у кого больше прав. Только в Нюрнберге эти права кончились. А оговорила ли Германия для себя право бесконтрольного убийства гражданского населения,которое проводилось на оккупированных территориях с самых первых дней вторжения? Когда еще и о партизанах никто не слышал.

  11. Dedushka
    Dedushka Автор 27.03.2013, 23:46

    право бесконтрольного убийства гражданского населения
    Это — воинские преступления. Есть такая фраза Цицерона: "Когда бряцает оружие, законы молчат."

  12. Сталинский житель

    Кстати,этим рапортом немецкий офицер и задницу Манштейна прикрывает. Перед фюрером. Приказано ведь было уничтожить и вывезти все,о чем он и отчитывается. Дескать промышленность не будет работать много-много лет. Даже газету"Правда"в свидетели приводит А на самом деле наша Куйбышевская шахта уже в 44-м уголь дала. Так что фрицы тоже были мастера"досрочно выполнить и перевыполнить"

  13. Сталинский житель

    Dedushka,
    ну вот и я о том,же. Хотя за эти самые преступления ни единый солдат в вермахте немцами никогда наказан не был.



    А вообще возмущает этот миф о бандитах-партизанах и возмущенных их действиями немцах,которые с жуткими душевными терзаниями вынуждены были начать плохо относиться к мирному населению,которое они до самозабвения любили. Партизанское движение как раз и явилось следствиемварварского обращения оккупантов с этим самым населением,что доказано и задокументировано тоннами свидетельских показаний еще во время войны.

  14. Юзовский
    Юзовский 28.03.2013, 00:25

    право бесконтрольного убийства гражданского населения,
     

    Так товарищ Сталин пользовался таким правом на все +100500. Парадокс состоит в том, что вместо того, чтобы расстрелять в первую очередь товарища Сталина, мы его превозносим. "Отец всех народов" очень поспособствовал началу Великой Отечественной войны. Была бы сильная страна, такое бы не произошло. Вы считаете, что человек, который говорит: -Лес рубят - щепки летят, имеет

    право бесконтрольного убийства гражданского населения?

     

    Почему именно он должен был решать - кому жить, а кому умереть в своей стране? А что он сделал со страной? Это, можно назвать нормальной страной?

     




    Партизанское движение как раз и явилось следствиемварварского обращения оккупантов с этим самым населением,что доказано и задокументировано тоннами свидетельских показаний еще во время войны.
     

    Согласен на все 100%

  15. Сталинский житель

    Юзовский,
    Я считаю,что если бы во главе страны в те годы не было такого человека,как товарищ Сталин,то и Вы и я,вряд ли вообще появились бы на свет. По поводу этой карты-самое большое количество заключенных в гулаге было в 42-м году. Не помню точной цифры,но главное в том,что она меньше цифры заключенных в нынешней демократической России.

     Я здесь новичек,но хочу сказать-я глубоко уважаю Вас за темы,работы и комментарии по теме сайта-здесь вы один из корифеев,без иронии. Но по поводу СССР и товарища Сталина-буду спорить до хрипоты)))

  16. Юзовский
    Юзовский 28.03.2013, 00:48

    Я считаю,что если бы во главе страны в те годы не было такого человека,как товарищ Сталин,то и Вы и я,вряд ли вообще появились бы на свет.
     

    Да я не за это.

    Я про сами предпосылки к нападению на СССР. В верность пакту Молотова-Риббентропа, невменяемость Сталина при получении многочисленных донесений о готовящемся нападении на СССР, ну и самое главное, о том, что он обезглавил ком. состав РККА. Гениальности действий Сталина в этом нет никакой к сожалению.

    Я здесь новичек,но хочу сказать-я глубоко уважаю Вас за темы,работы и комментарии по теме сайта-здесь вы один из корифеев,без иронии.
    Спасибо конечно, но никакой я не корифей - просто обычный пользователь сайта, как и все здесь.  

    по поводу СССР и товарища Сталина-буду спорить до хрипоты)))
    Так это же прекрасно! У каждого человека должна быть своя точка зрения на определённый вопросы! Просто иногда точка зрения одного человека не совпадает с точкой зрения другго. В эом нет ничего страшного. Это нормально.  

    С уважением.

  17. Алюрка
    Алюрка 28.03.2013, 06:02

    Кстати,этим рапортом немецкий офицер и задницу Манштейна прикрывает. Перед фюрером. Приказано ведь было уничтожить и вывезти
    Такой приказ появился 7 сентября 43 года, а эвакуация всех материальных ценостей, включая трудоспособное и призывное население началась по инициативе немецких генералов, еще до появления приказа.

    продовольственное положение населения очень скоро и в большом объёме снизилось ниже стандарта, существовавшего в период немецкой оккупации При этом скромно умалчивается, что с начала оккупации и до конца весны 42 года город Сталино ВООБЩЕ не имел никакого централизованного продовльственного снабжения для гражданских жителей. Еда выдавалась только в виде пайков, для работающих на оккуп. власть. В это время в городе свирепствовал голод и тиф, унесший тысячи жизней

  18. Dedushka
    Dedushka Автор 28.03.2013, 07:49

    он обезглавил ком. состав РККА
    Это замечание справедливо только в том случае, если не верить, что заговор в РККА был.

  19. Сталинский житель

    Dedushka,
    И даже в этом случае оно несправедливо. Потому как боевая ценность расстрелянных тухачевских,якиров и прочих корков очень и очень спорна.

  20. Новоигнатьевский

    Я просто удивляюсь тому, что никто не написал фамилию "Суворов" или "Резун"!

     

    Раскройте всеми ругаемую википедию и посмотрите послевоенные судьбы Манштейна и Гудериана.



    Из Таганрога морским путем было вывезено большое количество благородных металлов. 

     

    А где же доблестный Черноморский флот и Азовская флотилия?

  21. baudolino
    baudolino 28.03.2013, 13:01

    Вторая мировая была логическим продолжением первой, избежать окончания начатого было почти невозможно.

    И "Была бы сильная страна, такое бы не произошло" - тут не работает.

  22. Юзовский
    Юзовский 28.03.2013, 14:29

    Вторая мировая была логическим продолжением первой,
     

    Ну конечно же, если взглянуть на всё шире, в глобальном масштабе т.с.

    В принципе, можно изыскания графа  Череп- Спиридовича привести в пример. Трагична его смерть. Опять же, внезапно люди за день до важных событий не отравляются газом.

    "Была бы сильная страна, такое бы не произошло"
    Скорее, не так прискорбно произошло бы.

  23. Любопыт
    Любопыт 28.03.2013, 17:06

    Юзовский, КОМУ КАК! А вот моя бабка помнила, что советский боец вскопал ей огород- она сама на ту пору не могла, с голоду сил не было. И это было для неё тогда действительно ВАЖНО.



    Новоигнатьевский, Б л а г о р о д н ы х  металлов ? Из... Таганрога? золота и серебра ? Палладия и платины ? Сколько? Откуда там они ? А вы всё со свои лже-"Суворовым"..."Блажен, кто верует, тепло ему на свете"...



    Юзовский, Старинная испанская пословица- "НА ВСЕ ВТОРНИКИ УШЕЙ НЕ НАПАСЕШЬСЯ!"  то есть- "семь бед, один ответ". Выражение требует объяснений.
    В средние века в испанских тюрьмах вторник был днём экзекуций - рубили носы, уши, руки и т.д....Русская поговорка о "семи пятницах на неделе" несколько другого смысла.



    Dedushka, "Германского читателя" тоже обманывали. И даже - страшно сказать Вам - А-МЕ-РИ-КАН-СКО-ГО...И даже  н е д а в н о...



    Dedushka, я, конечно,  дико извиняюсь, но видно, чт о и  Д О Н Е Ц К О ГО читателя не только обманывали, но даже и  о б м а н ы в а ю т... "А разве ж это хорошо ?"

  24. Понаехавший
    Понаехавший 28.03.2013, 17:08

    Как правило, я не всегда разделяю взгляды, излагаемые ЛЮБОПЫТом. Ну как-то так было до сих пор...

    Но вот сегодня согласен на все 200%

  25. Новоигнатьевский

    Б л а г о р о д н ы х  металлов ? Из... Таганрога?

     

    Основной текст статьи почитайте...

     

     

    лже-"Суворовым".

     

    Единственный человек, который предъявил правдоподобную версию. Или Вам ближе Иван Стаднюк? Тогда посмотрите "Максима Перепелицу" и "Солдата Ивана Бровкина", а заодно зайдите та канал "Ностальгия" и посмотрите "В гостя у сказки" (в смысле - "Служу Советскому Союзу!")!

  26. Алюрка
    Алюрка 28.03.2013, 17:32

    Основной текст статьи почитайте
    Та не обращайте внимания на Любопыта. Ему, как видно вера не позволяет понять, что в то время к благородным металлам скорее относились медь, цинк, вольфрам и алюмий, чем золото и серебро

  27. Любопыт
    Любопыт 28.03.2013, 17:38

    Алюрка, Вот так,  м о ж е т   б ы т ь, вернее. И всё равно - вольфрам...В Таганроге ?

  28. Алюрка
    Алюрка 28.03.2013, 17:40

    И всё равно - вольфрам...В Таганроге
    Так из лампочек

  29. Юзовский
    Юзовский 28.03.2013, 18:50

    , КОМУ КАК! А вот моя бабка помнила, что советский боец вскопал ей огород- она сама на ту пору не могла, с голоду сил не было. И это было для неё тогда действительно ВАЖНО.
    Ну да. Каждому своё счастье. Немцы тоже разные, как и русские как и любые другие. Просто очень тяжело разобраться, добиться истины. При советах одна пропаганда, при немцах другая. Я не за немцев, но и среди них были люди, вот этот парень например:

    А этого фашиста удавить мало. Как можно издеваться над человеком, который не может тебе ответить? Надеюсь, что сдох сволочь, в этот же день...

     

    Про испанский вторник не знал, хоть в Исапнии был. Очень интересно. Спасибо.

     

  30. старый
    старый 28.03.2013, 19:14

    Сталинский житель,
    Вы правда считаете, что Сталин отправлял народ в лагеря ради улучшения жизни народа? Вот Вам ссылка о количестве и составе заключённых ГУЛАГа в разные годы

    http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.php

    и количество з/к в в России по сост на 2000г

    Общее количество заключенных в России на сентябрь 2000 годасоставило - 1 млн 66 тысяч

    стесняюсь спросить,а те 400 расстрелянных в Киеве мужчин-они"помогали партизанам"или все же были просто выловлены в ходе облавы и были уничтожены,как заложники?

     Заложничество широко применялся во всех войнах втом числе и в Гражданскую, в том числе и ЧОНовцами.

    Теперь о немцах: - "Все немцы умны, честны и преданны Фюреру, но к сожалению, эти три качества никоргда не встречаются в одном немце".

     

  31. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 28.03.2013, 21:45

    Новоигнатьевский,
    А причем тут Черноморский флот, который просто по определению не мог оперировать в Азовском море? 
    А собсно, Азовская флотилия - так она ж как фантом - за нее многие слышали, но никто не видел. 
    Плюс учтите, что уже к лету 1942 года даже на ВосточноЕвропейском ТВД контроль над морем окончательно перешел к авиации даже на Северах. БФ остаивался в базах чуть ли не с начала войны(ну, кроме подплава), да и ЧФ после падения Севастополя особых лавров не снискал.
    Так что с военной точки зрения подобная операция-эвакуация была вполне реальна, а уж что там грузили в трюмы нужно смотреть в коносаментах 

  32. Алюрка
    Алюрка 28.03.2013, 22:02

    =ВАРЯГЪ=,
    Та давайте начнем с того, что во всех советских источниках однозначно утверждается, что наши напрочь разгромили Таганрогскую групировку противника. Жалко немцы об этом не знают...

  33. Сталинский житель

    старый,Спасибо,хорошая ссылка. Я считаю,что в лагеря отправлял людей не Сталин,а советский суд. Самый гуманный суд в мире. Встречный вопрос-а Вы как считаете-Буш,Клинтон,Обама,а также Путин и Ельцин-ради чего отправляют народ в лагеря? Я действительно сказал неточно о цифрах,сейчас вот в том числе и по Вашей ссылке освежил память))) таблиц там много,жаль только сравнительной нет-СССР,CША и России-пришлось еще инет пошерстить. Несколько цифр,самых показательных:число заключенных в СССР в 30-х годах на 100тыс. населения-583. В России в 90-х-647,в США-626 .Далее-процент оправдательных приговоров в СССР в 30-х годах-9-10%,в России-0,5%.Вопрос-какой строй был более гуманным?



    старый,
    По заложничеству. В Гражданской-да,применялось. И красными и белыми. А в Великую Отечественную? Только цивилизованными немцами.

  34. старый
    старый 28.03.2013, 22:52

    Сталинский житель,
    Только цивилизованными немцами.

    В конце этой фразы я бы тоже поставил вопросительный знак "?"

  35. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 28.03.2013, 22:54

    Алюрка,
    Ну, подобного рода коллизиями пестрят истории всех войн. Хотя я особо не интересовался ролью Азовской флотилии в освобождении Приазовья, но это видимо в связи с отсутствием собственно предмета интереса.

    Сталинский житель,
    Простите, это Вы "тройки" называете судом? А упрощенный порядок судопроизводства, принятый после убийства Кирова - это типа "сталинский УПК"?  Однако...

  36. Сталинский житель

    Юзовский,
    . Немцы тоже разные, как и русские как и любые другие. Просто очень тяжело разобраться

    Я думаю не так уж и тяжело. Взять хотя бы страх наказания. Этому солдату,кормящему котенка за убийство любого русского не грозило ровным счетом НИЧЕГО. Пожурить разве что могли. По-отечески. А советских солдат за грабеж и мародерство ждал расстрел. По приговору военного трибунала. И воспоминаний о таких расстрелах немало. А вот о растреляных немцами немцах за преступления против мирного населения я не слышал ни единого раза.

  37. старый
    старый 28.03.2013, 23:01

    Сталинский житель,
    А вы слышали о том, что СССР самая миролюбивая страна? А Вы слышали что в Афгане советские содаты только строили больницы и школы, а хреновы жители этой страны были против.

  38. Сталинский житель

    старый,
    Слышал. Все познается в сравнении. Дело в том,что советские специалисты действительно строили в Афганистане и школы и больницы. А Вы слышали о построенных американцами школах и больницах в Афганистане?

  39. Ясенов
    Ясенов 28.03.2013, 23:08

    вместо того, чтобы расстрелять в первую очередь товарища Сталина
    Как вы это себе представляете?

  40. Сталинский житель

    =ВАРЯГЪ=,
    это Вы "тройки" называете судом? А сколько человек было осуждено этими"тройками"? на всякий случай-еще одна цифра-всего с 21-го по 53-й к высшей мере было приговорено 600 тыс.чел.

  41. старый
    старый 28.03.2013, 23:20

    Сталинский житель,
    600000 - это мало по Вашему? И где Вы цифры такие берёте?

    Об  школах построенных американцами я не слышал. А оккупанты везде одинаковы. Отношение к ним тоже одинаковое. И это не вина тех пацанов которых отправило воевать самое миролюбивое государство

  42. Сталинский житель

    =ВАРЯГЪ=,
    . Хотя я особо не интересовался ролью Азовской флотилии в освобождении Приазовья,

    Я к сожалению тоже. А вот щас вспомнил- по дороге из Мелекино на Белосарайку стоит памятник морским пехотинцам. Полез сейчас в историю Азовской флотилии-участвовала. 384 батальон морской пехоты высаживался. И Мариуполь освобождал. Флотилия малыми судами высаживала. Так что противодействовать немецкой эвакуации наверное было нечем

  43. Юзовский
    Юзовский 28.03.2013, 23:31

    Сталинский житель,
    Смысл наших реплик по поводу ВОВ ни к чему не приведёт. Нужны документы, желательно со стороны немцев (внутренние документы, как приведённый в статье). Всё что сейчас знаем мы о ВОВ это полярное мнение, основанное на подсознательном уровне, перешедшее практически в условный рефлекс. Я же, хочу абстрагироваться от полученных ранее знаний и изучить этот вопрос с глубины.

     Забудем школу, институт и СССР. Начнём изучение с позиций новых знаний и новых источников, их сейчас появляется очень много. Нужно только беспристрастно их обработать.

     

  44. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 28.03.2013, 23:33

    Сталинский житель,
         Чтобы получить корректное сравнение (матмодель) нужно сравнивать немного другие цифры. Например удельный вес ИМН в общем массиве приговоров "троек" сравнивать с современным статус-кво. Или сравнивать цифры "троек" с цифрами судов общей юрисдикции. Или смотреть в динамике.
         Главное - правильная методика и скрупулезность.  Вот например Вы второй раз за последний час передергиваете термины и формулировки. 
         "Щательнее надо, щательней"(с)

         С уважением 

  45. Юзовский
    Юзовский 28.03.2013, 23:39

    JohnAdmin,
    Понятно, что это из раздела фантастики)) 22 июня 1941 года арестовать и расстрелять. А он в этот день начал запой на пару недель и нигде не появлялся, пока наш народ расстреливали и брали в плен.

  46. Ясенов
    Ясенов 28.03.2013, 23:41

    Юзовский,
    Вообще, предложение, конечно, интересное, только не нашлось в большой стране ни одного человека, кто это сделал бы. О чем это говорит? Безусловно, о психологических свойствах страны. Но не только 

  47. Юзовский
    Юзовский 28.03.2013, 23:49

    JohnAdmin,
    Отож.  

    Евгений Юрьевич, не могу найти статью, про отчёты НКВД г.Сталино по репресиям. Там были цифры репрессированных и просьбы руководства НКВД г.Сталино к своему начальству в Москве, увеличить лимит расстреляных и репрессированых на каждый месяц или квартал. Не помните, что за статья? Вроде, на "Донецком" её видел.

  48. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 28.03.2013, 23:51

    JohnAdmin,
         Соглашусь, что 22 июня 1941 года в стране были немножко другие проблемы, нежели искать запившего Сталина и расстреливать его. 
         Впрочем, дальнейший ход истории лишний раз подверждает, что никогда не надо торопиться, особенно в таком тонком вопросе как применение ИМН. 
         Ибо Сталина пинают все, кому не лень вот уже почти 6 десятков лет, а расстрелянные "по горячим следам" Павлов и Ко теперь вроде как ни в чем и не были виноваты 

    С уважением 

  49. Ясенов
    Ясенов 28.03.2013, 23:52

    Юзовский,
    Та ну, я не спец в этом вопросе вообще, и ничего толком нге помню, где тут что по нему лежит. Спросите у Алюрки



    Ибо Сталина пинают все, кому не лень вот уже почти 6 десятков лет, а расстрелянные "по горячим следам" Павлов и Ко теперь вроде как ни в чем и не были виноваты 
    Ну да, это вообще сложный философский вопрос

  50. ДИМА
    ДИМА 28.03.2013, 23:58

    Немцы-всегда немцы.Они не изменятся.Если бы на территории Великобритании или США они вели военные действия,то сдаваться они бежали бы во Францию.Для фрицев восток-жизненное пространство.

  51. Юзовский
    Юзовский 29.03.2013, 00:02

    JohnAdmin,
    Хорошо.

  52. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 29.03.2013, 00:08

    JohnAdmin,
         Да тут ваще нет никакого вопроса. Павлов со своей семеркой генералов тупо попал под горячую руку. И помним мы о них только потому, что они были первыми, на ком отоспались по полной программе. А общий список там - мама, не горюй. Гончарова вообще Мехлис перед строем расстрелял, но кто счас вспомнит за что?

         Только вот история - она такая продажная девка дама с камелиями, что оправдала Павлова (и не только), а Великого Вождя - осудила.
         "И заметьте - безо всяких фокусов"(с)
         С уважением 

  53. Сталинский житель

    старый,
    600000 - это мало по Вашему? И где Вы цифры такие берёте?

    Я не знаю-много это или мало. Знаю только что это гораздо меньше"десятков миллионов невинно убиенных". А цифры эти совершенно открытые и доступные

    ,надо только не закрывать глаза в частности в вышеприведенной ссылке на хронос у автора,который не является поклонником Сталина.

     Про оккупацию Афганистана-это полная туфта. Достаточно того,что их руководство не один год умоляло Союз ввести войска,и даже когда ввели-первые два-три года наши избегали как могли ввязываться в активные боевые действия.



    =ВАРЯГЪ=,

    Чтобы получить корректное сравнение (матмодель) нужно сравнивать немного другие цифры. Например удельный вес ИМН в общем массиве приговоров "троек" сравнивать с современным статус-кво

    С чес современным сравнивать? С современными тройками,которых нет или с современными расстрелами,на которые мораторий?

    И что я по-Вашему передернул?



    Юзовский,
    А он в этот день начал запой на пару недель и нигде не появлялся, пока наш народ расстреливали и брали в плен.

    Ну вот для чего Вам повторять эту очевидную чушь? Не верю я,что Вы,с такими познаниями в истории родного края,вообще с любовью к истории-и никогда не слышали об опубликованном уже не один год назад Журнале посещений Сталина. Из которого ясно видно что всю первую неделю войны Сталин работал в Кремле практически круглосуточно.

  54. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 29.03.2013, 00:28

    Сталинский житель,
     ".....Этому солдату,кормящему котенка за убийство любого русского не грозило ровным счетом НИЧЕГО. Пожурить разве что могли. По-отечески. А советских солдат за грабеж и мародерство ждал расстрел. По приговору военного трибунала..."(с)
    Простите, но Вы как-то слишком легко и свободно поставили на одну ступень убийство нонкомбатанта и грабеж с мародерством, что не совсем корректно. ИМХО, безусловно... 
    КСтати - "...
    А вот о расстреляных немцами немцах за преступления против мирного населения я не слышал ни единого раза"(с) - так это все потому, что историю пишут победители. Вот наши потом и отдавали долги до середины 50-х

    С уважением

  55. Сталинский житель

     =ВАРЯГЪ=,при чем здесь победители,пишущие историю? Где немецкие документы об осужденных солдатах Вермахта за преступления против мирного населения СССР? Сейчас же все открыто!

     и убийство и грабеж и мародерство-это все-военные преступления. почему нельзя ставить их на одну ступень?

  56. Юзовский
    Юзовский 29.03.2013, 01:41

    Ну вот для чего Вам повторять эту очевидную чушь?
     

    Это я из злорадства. Коммунисты, после октябрьского переворота, очень круто изменили жизнь моей семьи в худшую сторону. Я уже молчу про то, что они сделали с родственниками моей жены, бывшими польскими дворянами. Короче - это личное.

    Вы интересуетесь расстрелами, не читали вот эту статью? Может Вам будет интересно.

    http://infodon.org.ua/donetsk/163

     

    С уважением.

  57. Алюрка
    Алюрка 29.03.2013, 06:16

    Хотя я особо не интересовался ролью Азовской флотилии в освобождении Приазовья
      Немецкие катера с легкостью топили наши, поэтому окрытых боестолкновений старались избегать, ограничиваясь десантом



    Это я из злорадства
    Интересный способ объективной оценки событий 

    А Вы слышали про "запой" т. Сталина, что в это время у него была жуткая ангина и температура почти 40 градусов? И при этом он непрестанно работал, за исключением 2-3 дней? Или эти факты, в общую картину жизнеощущения не входят, по причине расстреляных родствеников?



    Вы интересуетесь расстрелами, не читали вот эту статью? Может Вам будет интересно
      Не читайте - там много за уши притянуто

  58. Любопыт
    Любопыт 29.03.2013, 09:43

    =ВАРЯГЪ=,А вот в Бердянске был десант в том же 1943-м...



    Алюрка, Таганрогская группировка...Так  и где ж  "в о н а" ?



    старый, И, как оказалось, з р я...



    Юзовский, Н-да-с. "Горький пил горькую, Бухарин бухал, Киров кирял..." А Стаханов пил стаканами...Но вот о Сталине после 22.06.1941г. документы имеются и они утверждают, что запой, мягко говоря, не имел места.



    Новоигнатьевский, Суворов  - лучший солдат. Резун - знатный дезертир. Как сказал
    С у в о р о в- хотя и   н е м н о г о  по другому поводу - "Что же здесь перенимать ? "" Кражу честного имени ?



    Dedushka, К чему оправдания ? Это сила вещей...Нынче стелят чуть мягче и рабы сами идут...Ре-а-лизм.



    Алюрка, Из лампочек..."Значительное" количество...

  59. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 29.03.2013, 10:01

    Алюрка,
    Спасибо, я в курсе. Особо если сравнивать Азовскую с Дунайской или Каспийской. Пинскую не трогаю - она до конца выполнила свой долг. И на воде и на суше.

     

    Любопыт,
    Что Вы называете десантом? Кстати, рекомендую сравнить упомянутый Вами Бердянский десант с двумя наиболее известными в наших краях - Евпаторийским 1941 года и Николаевским того же 1943 года. Феодосийский 1941 года НЕ трогайте - другого масштабу операция.

  60. Юзовский
    Юзовский 29.03.2013, 10:24

    Интересный способ объективной оценки событий
    Как вариант.  

    Что все за этих коммуняк краснопузых ратуют? И лично за Сталина? Вот Он, вот с Ним, мы за Него, а БЕЗ Него мы Жо...

    Красные разрушили лучшую из империй Мира. Отдали Польшу, Финляндию, Прибалтику, южные области. Зверски убили царскую семью, ВСЮ, с малыми детьми. И что в итоге? Взяли ношу не по себе. При этом убив десятки миллионов лучшего населения. Страна как бы есть, но что с ней делать коммунисты не знают, это сплошной тюремный барак. Иного в сознании коммунистов и не могло быть. Коммунисты за двадцать лет хорошо научились разрушать устои России, проникли очень глубоко в  народ. Но, разрушив государство, ещё почти двдцать лет не могли поделить шкуру ворованниго медведя. Смысл революции в чём? Чтобы кучка безмозглых дебилов, плюс еще и педерастов, порулила страной, разбрасывая при "кривом" вождении миллионы трупов русских людей? А люди от страха удобряют культ личности главного террориста и убийцу!!! Тут на лицо всеобщий психоз, по типу Стокгольмского синдрома. Страну взяли в заложники, а эти заложники, даже через 60 лет без ума от главного палача. Это же абсурд. У каждого из наших семей кто-либо пострадал, пусть не жизнью, но социальным статусом. Так что же мы?

    Психологический механизм стокгольмского синдрома состоит в том, что в условиях полной физической зависимости от агрессивно настроенного террориста человек начинает толковать любые его действия в свою пользу. Известны случаи, когда жертва и захватчики месяцами находились вместе, ожидая выполнения требований террориста. Если никакого вреда жертве не причиняется, то в процессе адаптации к данной ситуации некоторые люди, почувствовав потенциальную неспособность захватчиков причинить им вред, начинают их провоцировать. Однако любые высказывания о слабости террористов, угрозы отмщения, неминуемого разоблачения и привлечения к уголовной ответственности могут оказаться очень опасными и привести к непоправимым последствиям.

    Я понимаю, что Сталина из истории не выбросишь. Фигура очень серьёзная. Но, ноги целовать ему не стоит.

  61. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 29.03.2013, 10:36

    Сталинский житель,
    Простите, но мне кажется, что Вы рассказываете как оно должнО быть, совершенно упуская из виду, что на самом деле все было порой с точностью до наоборот.

    Плюс искать нарушения Конвенций во время ВОВ - задача более чем благодарная, ибо гораздо сложнее найти моменты, где эти самые Конвенции выполнялись и соблюдались хотя бы частично.

    Местное население в той или иной степени страдало от вражеской армии по обе стороны линии фронта. А вот безвозвратные потери этого самого мирного населения обуславливались уже идеологически. Потому и разница шокирующая - практически на порядок при прочих равных... Но мы ведь здесь анализируем другой аспект, не так-ли? И потому методика применена некорректно, ИМХО, безусловно

     

    С уважением

  62. Сталинский житель

    Юзовский,
    Статью прочитал. Что сказать? Не помешало бы провести полноценное следствие. А мои личные замечания такие. 1.К действиям мемориала надо относиться мягко говоря очень осторожно.2.Здесь недавно была статья о"расстрелах"в тюрьме Сталино. Очень проникновенно и душераздирающе. О реках крови и горах трупов. А в конце коротенькое сообщение НКВД о том,что эшелон с этими"расстрелянными"прибыл в ноябре 41-го в Красноярск. Воскресли видимо. 3. О раненых. Бред,даже без расследования. Если уж заключенных эвакуировали,то раненых вывезли бы в первую очередь.4.Приходилось читать о таких же находках мемориала по Чечне. Тоже были ужастики о кровавой гэбне,а после расследования с привлечением документов НКВД все это оказалось полнейшей туфтой. Думаю с Рутченково такая же история будет. 5.Во времена Ющенко Наливайченко наверное сам лично перерыл все архивы в поисках компромата на Советскую власть. И что? Даже для демонстрации голодомора приходилось фальшивые фото выкладывать))) и если бы он нашел что-то про Донецк то об этом орали бы на каждом углу с 2005-го по 2012 год. Вывод? Ничего он не нашел.

  63. Юзовский
    Юзовский 29.03.2013, 12:12

    Вывод? Ничего он не нашел.
     

    Это же только косвенно. Что там на самом деле - этого никто не знает.

  64. Любопыт
    Любопыт 29.03.2013, 12:33

    Юзовский, Потому что как будто вот как. "Каждый последующий хуже предыдущего". Долгий и горький опыт. Поэтому. А еще-Сталин и сам работал.



    Юзовский, Согласен. Или мало кто. Да и то помалкивает. Благо разумно.

  65. Алюрка
    Алюрка 29.03.2013, 16:32

    3. О раненых. Бред,даже без расследования. Если уж заключенных эвакуировали,то раненых вывезли бы в первую очередь
    А как быть со свидетельскими показаниями?



    Алюрка, Таганрогская группировка...Так и где ж "в о н а" ?
      См. статью с таким же названием тока без циферки 2. А группировка она под Таганрогом

  66. Сталинский житель

    Алюрка,
    А как быть со свидетельскими показаниями?

    Липовые свидетели. Кто мешал и мешает мемориалу вот уже 24 года довести дело до суда? в 89-м им якобы мешала власть,тогда еще коммунистическая. но начиная с 2005 года не мешает никто! даже помогали бы"свидоми". и ничего нет. а почему? а потому что собрать набор сплетен якобы свидетелей-это несколько проще,чем если бы реальные люди реально подтвердили под присягой свои показания в суде.



    Алюрка,
    а про учащихся ФЗУ это вообще смех. Тот,кто сочинял эти страшилки даже не удосужился попробовать дать внятное объяснение-ЗАЧЕМ ИХ БЫЛО РАССТРЕЛИВАТЬ? Если не могли их вывезти-их просто распустили бы,посоветовав или уходить на восток самим или оставаться и налаживать борьбу в подполье. Хотя опять же-это соообщение НКВД о эвакуированных зеках не оставляет камня на камне от всех баек про расстрелы. Допустим-был один свободный эшелон-кого стали бы на нем увозить-зеков или фезеушников? думаю-ответ очевиден

  67. Алюрка
    Алюрка 29.03.2013, 17:17

    а про учащихся ФЗУ это вообще смех.
    Там смех почти все, что не касается НКВДшных расстрелов в 37-38 годах

  68. Сталинский житель

    =ВАРЯГЪ=,
    Местное население в той или иной степени страдало от вражеской армии по обе стороны линии фронта

    В том-то и дело,что степени эти несравнимы! Отношение к местному населению Советской Армии и вермахта отличалось разительно! Только одно сравнение-если о продовольственном снабжении Сталино немцы даже не задумывались,то сразу после взятия Берлина туда привезли сотни тонн муки и других продуктов,чтобы жители не умерли с голода.

  69. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 29.03.2013, 17:29

    Сталинский житель,
    У Вас потрясающее умение слышать только себя. Попробуйте дочитать до конца мою фразу, блестяще вырванную Вами из контекста! Там даже причина озвучена, но то я так - сдуру брякнул

  70. Сталинский житель

    =ВАРЯГЪ=,
    Дочитал. наверное мы уже настолько ушли от обсуждения собственно статьи,что уже тяжело вспомнить,с чего все начиналось

  71. старый
    старый 29.03.2013, 18:59

    Сталинский житель,

    [quoteмы уже настолько ушли от обсуждения собственно статьи,что уже тяжело вспомнить,с чего все начиналось]

    Вы не правы, обсуждение идёт как никогда по теме. Абсолютно не хочу делать немцев пушистыми но...

    Вы до сих пор верите советской пропаганде? Я тоже верил. Когда отец и бабушки рассказывали о расстрелянных и пересыпанных известью заключённых в Сталинской тюрьме, я до хрипоты пытался им доказать, что наши не могли этого сделать. Это сделали немцы,так же как и Вы сейчас, безосновательно говорил я. Можно ещё случаи вспоминать, только это будет длинный комментарий. Хочу привести цитату о пропаганде, даже так сказать 2 в 1. Вы в Берлин лично продукты возили, или кто то из Ваших знакомых?

    <!--[if gte mso 9]>

     "Ленин, отец большевистской революции, открыто говорил, что ложь не только оправдана, но и, как оказалось, является самым эффективным орудием в большевистской борьбе".

     

    Йозеф Геббельс, Нюрнберг, сентябрь 1936 года

     

     



    Что то кажется мне, что Сталинский житель, издевается над сообчеством.

    -->

  72. Сталинский житель

    старый,
    хотел немного унять страсти,но удержаться теперь не могу Вы до сих пор верите советской пропаганде?это в общем-лозунг,но я отвечу. верить стараюсь фактам,желательно с документамию а еще-простой житейской логике,а не красочным рассказам. Встречный вопрос-а какой пропаганде верите Вы? Либеральной? Далее. Возможно Вы что-то и говорили безосновательно своим родственникам,не знаю..я когда говорю-стараюсь иметь какие-то основания. Наше Рутченковское поле пока,к сожалению не стало объектом исследования-кто и когда там был похоронен. Но! На расстрельную тему я читал минимум два исследования-о Катынском деле и выселении чеченцев в 44-м. И там и там"специалисты"мемориала были уличены во лжи-это и есть мое основание не верить их же потугам по Рутченковскому полю. Кстати,эти исследования-90-х и 2000-х годов-так что советская пропаганда здесь совершенно ни при чем.

     

    Касательно продуктов в Берлине-буквально пару недель назад читал книжку об этом,поэтому и привел этот пример. Нет-нет,не советскую пропаганду-2010 года издания Если этот вопрос для Вас принципиален-завтра могу вам написать реквизиты этого документа.

     

    p.s.Отчего-то мне кажется,что и Вы трупы,пересыпанные известью,тоже ЛИЧНО не видели

     

     

     

     

     

     

     

     

     

  73. Dedushka
    Dedushka Автор 29.03.2013, 20:21

    Наше Рутченковское поле пока,к сожалению не стало объектом исследования-кто и когда там был похоронен.
    Раскопки велись не Мемориалом, а кафедрой археологии ДонГУ. Специалистами-археологами, имеющими учёные степени, вес в научном мире А.А. Моруженко и Т.А. Шаповаловым. Последний всю свою жизнь посвятил археологии, учёную степень получил без защиты диссертации: у него было такое количество опубликованных научных работ, что ему автоматически полагался кандидатский диплом.
    Ошибок здесь быть не может: расстреливало именно НКВД.

  74. ДИМА
    ДИМА 29.03.2013, 20:31

    Юзовский,теперь понятно,откуда у Вас такой ник.Все тут думали,что он от Юза,а он от Юзека.Польских дворян Вашей жены.Шутка.С уважением.

  75. Сталинский житель

    Dedushka,
    Хорошо,пусть даже так(хотя мемориал все равно там присутствовал-"свидетельские" показания они ведь "собирали"-из той же статьи на инфодоне). Где судебное разбирательство и приговор? я уже писал,но повторю снова-кто мешал провести полноценные раскопки и следствие в 2005-2010 годах? Власть? она бы им только помогала. А кто еще?

     И на основании чего Вы утверждаете,что"ошибок быть не может"? на основании ученых степеней и "веса в научном мире"?

  76. Юзовский
    Юзовский 29.03.2013, 22:40

    ДИМА,
    Смело Вы как-то. Фамилия, гораздо длиннее и оканчивается на "ский". А ник конкретно - от Юза. Если не нравится ник Юзовский, то при обращении, пишите просто - Александр Николаевич.

     С уважением.

  77. ДИМА
    ДИМА 29.03.2013, 22:48

    Юзовский,Уважаемый Александр Николаевич !Это шутка была.А то.тема мрачная какая-то.Зачем нам фрицы?

  78. Юзовский
    Юзовский 29.03.2013, 22:53

    ДИМА,
    Вы правы - фрицы нам ни к чему.

  79. Алюрка
    Алюрка 30.03.2013, 06:06

    Ошибок здесь быть не может: расстреливало именно НКВД.
    Ошибок быть не могло лишь в той части, что основную массу расстреляли НКВД, придумки начинаются с момента т.н. обнаружения расстрелянных красноармейцев, а особенно ФЗУ шников

  80. Dedushka
    Dedushka Автор 30.03.2013, 06:08

    Где судебное разбирательство и приговор?
    А кому Вы собрались иск предъявлять? Ответчиком на суде кто будет?

     
    И на основании чего Вы утверждаете,что "ошибок быть не может"?
    На основании одинакового у всех характера огнестрельных ранений и наличия гильз только советского образца. Нелюбимые Вами свидетельские показания также нельзя сбрасывать со счетов.

    конце коротенькое сообщение НКВД о том,что эшелон с этими"расстрелянными"прибыл в ноябре 41-го в Красноярск.
    Политических в большинстве тюрем расстреливали, задержанных за незначительные преступления отпускали по домам, остальных эвакуировали. Вот они и прибыли в Красноярск.

  81. Алюрка
    Алюрка 30.03.2013, 06:13

    Где судебное разбирательство и приговор?
    А какое разбирательство должно было быть?

      Государство должно было обвинить само себя в расстреле преступников, осужденных на смерть судом этого-же государства, и приведенным в исполнение органом правопорядка этого -же государства?

    Бред, не находите?

    И опять повторяется история, как с шахтой 4-4 бис : "Почему перестали поднимать трупы?", да потому что нигде их не поднимали и невыкапывали , и тут суда не было, потому что не было подобного суда нигде в СССР, включая западенщины. И сейчас подобный суд никто не позволит провести, поскольку создаст весьма неудобный прецедент

  82. Dedushka
    Dedushka Автор 30.03.2013, 06:14

    придумки начинаются с момента т.н. обнаружения расстрелянных красноармейцев, а особенно ФЗУ шников
    Красноармейской формы вообще не найдено ни одного фрагмента, но найдена больничная одежда и бинты. Одна куртка ФЗУ. С обобщениями здесть поспешили. Про расстрел раненных и ФЗУшников можно только предполагать, а не утверждать. Прямых доказательств нет.

  83. Алюрка
    Алюрка 30.03.2013, 06:26

    Dedushka,
    Спасибо, я знаю. Я очень много знаю, я даже мог-бы написать статью. как там все у них с раскопками происходило, и привести кучу т.н. свидетельских показаний,( из которых внимания заслуживает только одно), но, чувствую, что уже не в этой жизни

  84. Сталинский житель

    Dedushka,
    Алюрка
    ,
    Вашими последними комментариями я удовлетворен,спасибо
    Хочу пояснить свою позицию-я не собираюсь утверждать,что не расстреливали вообще. Я же сам писал про 600тыс.смертных приговоров-значит какая-то часть приводилась в исполнение и у нас. Но! Во-первых-я уверен,что подавляющее большинство расстрелянных(если не все!)-относятся к 37-38 годам. А в октябре 41-го если кого-то и расстреляли-то скорее всего только тех,кто уже был приговорен судом. А профессора археологии вряд ли смогут с точностью до года определить когда наступила смерть. Через 70 лет даже судмедэкспертиза вряд ли поможет. Могли бы помочь документы НКВД,которые наверняка есть в архивах СБУ,и возможно,Наливайченко что-то и нашел,только вот не вписывались они в их версию-потому и не стали обнародовать

  85. Алюрка
    Алюрка 30.03.2013, 10:46

    Во-первых-я уверен,что подавляющее большинство расстрелянных(если не все!)-относятся к 37-38 годам
    Так и есть, и это-то не вызывает никакого ажиотажа

     

    Могли бы помочь документы НКВД,которые наверняка есть в архивах СБУ
    Таких документов нет, судя по ответам из архива СБУ


     А профессора археологии вряд ли смогут с точностью до года определить когда наступила смерть. Через 70 лет даже судмедэкспертиза вряд ли поможет Судмед экспертиза проводилась - подтвердила расстрелы 30-х годов, а вот археологического анализа захоронения никто до сих пор нигде не публиковал, и выводами не делился.

  86. Dedushka
    Dedushka Автор 30.03.2013, 11:05

    профессора археологии вряд ли смогут с точностью до года определить когда наступила смерть.
    Датировка в данном случае может производиться по маркировке капсюлей гильз в большом количестве найденных во рвах и по монетам из карманов расстрелянных.



    Не факт, конечно, что в НКВД поставлялись самые свежие боеприпасы, но обнаружение хотя бы одной гильзы с маркировкой после 1938-39 гг. однозначно укажет на датировку расстрела. Боеприпасы маркировались не только по годам, но и в пределах года по-квартально.

  87. Сталинский житель

    Dedushka,
    Ну а она проводилась? Датировка боеприпасов?

  88. Dedushka
    Dedushka Автор 30.03.2013, 12:51

    Сталинский житель,
    Ну наверное же проводилась.

  89. Алюрка
    Алюрка 30.03.2013, 13:34

    Красноармейской формы вообще не найдено ни одного фрагмента
      Откуда, кстати такие сведения?

  90. Dedushka
    Dedushka Автор 30.03.2013, 14:40

    Алюрка,
    От проф. Моруженко.
    В воспоминаниях очевидца А.Даманского фигурируют красноармейские книжки, но в археологических раскопках  формы не найдено.

  91. Алюрка
    Алюрка 30.03.2013, 15:08

    От проф. Моруженко
    Вы с ней лично общались?

  92. Dedushka
    Dedushka Автор 31.03.2013, 20:40

    Алюрка,
    При мне задавался вопрос. Ответ был именно такой.

  93. Алюрка
    Алюрка 01.04.2013, 05:57

    Dedushka,
    Весьма интересно.

    Официальные лица Мемориала, утверждают совершенно обратное - были найдены фрагменты военной формы и госпитальной одежды. Очевидца почти в один голос утверждают. что были захоронены красноармейцы в форме (как бы еще интересно они узнали, что это красноармейцы?)

    Но при этом, как то мало обращают внимание на факт, что если в первых раскопах трупы имели пулевое ранение в голову. то в этом, последнем, где "раненные" красноармецы - таких ранений почти не обнаружино. Зато есть стетоскопы и кислородные подушки. Зачем раненным стетоскопы тоже умалчивают, как и не рассматривают вариант экстренного захоронения при отступлении  бойцов умерших в госпиталях.

    Попытка, оказать умершим последний долг и предать земле, а не бросить, как собак, очень не вяжется с постулатом о кровавом НКВД, а друго-го Мемориал не знал и не знает. Зерна фашисткой пропаганды, брошенные в 41 году дали обильные всходы в 1989, бо упали в удобренную почву

  94. Сталинский житель

    Алюрка,
    дьявол кроется в деталях. Вот так с мемориалом,думаю,всегда. Как только начинают разбираться в деталях и по сути-сразу оказывается,что все стенания и заламывания рук по поводу монстра-людоеда-нквд-просто пшик. Правда истеричный и громкий)))

  95. Юзовский
    Юзовский 03.04.2013, 10:11

    Мужики, НКВД выполнял функции того же самого СС, только в СССР. Как можно было издеваться над своим народом и для чего? Не умеете управлять страной, так нечего выдумывать заговор в каждом дворе и на каждом этаже, каждого дома в СССР. Если все враги и только один дядька, с верхушкой - герои, то это "игра в наоборот", нужно убирать верхушку, а не население. У нас же - наоборот. До основания всё разрушили, а вот восстановить - кишка тонка.

    Вот воспоминания, очень хорошего человека. Разве так можно? Для чего такая страна нужна была? Что вообще происходило? И, опять же- для чего? Но оно этого не стоило.

    http://blogs.privet.ru/community/Art-noat/81004858

  96. старый
    старый 03.04.2013, 14:44
    Юзовский,По поводу переписки со Сталинским жителем: Вы тоже заподозрили его в том, что его родственники служили в НКВД или в похожей структуре? Я лично лет до 14-и верил в справедливость приговоров НКВД, дальше было очень много рассказов о пострадавших.У Козьмы Пруткова есть замечаиелькый афоризм по этому поводу: - "Вся рота идёт не в ногу, один поручик идёт в ногу".
  97. Сталинский житель

    Юзовский,
    НКВД выполнял функции министерства внутренних дел,которое существует в любом государстве. Вот с чего Вы взяли"заговоры в каждом дворе"? Есть же куча разной статистики,уже опубликованой. Только именно статистики,а не сказок"аля солженицын". Разрушили старый строй и показали ПЕРВЫЙ В МИРЕ пример строительства справедливого государства ДЛЯ НАРОДА,как бы пафосно это сейчас не звучало. Вот за этот пример запад нас ненавидит до сих пор и будет ненавидеть,потому что мы еще помним,КАК ЭТО БЫЛО.

  98. Юзовский
    Юзовский 03.04.2013, 11:01

    Сталинский житель,
    Запад нас ненавидит более 300 лет не за это.

    Извините за вопрос - Ваши родственники с 1934 по 1946 на сталкивались с НКВД, а затем МВД, вплоть до 1953г.?

  99. Сталинский житель

    Юзовский,
    Именно за это ненависть запада увеличилась на порядок(хотя и до этого присутствовала,не спорю). По поводу родственников...вот не хотел я на эту тему,поскольку личностные мотивы искажают реальную картину. Но раз спросили-отвечу. Не только в моей семье,а и в семьях моего окружения нет ни одного человека,которого коснулись бы"сталинские репрессии". Специально спрашивал отца-были ли в их селе репрессированные? Ответ-выслали в Сибирь двух кулаков. Это на все село с двумя тысячами жителей!  И где же"заговор в каждом дворе"? Вы писали,что Вашу семью сильно задело. Заранее прошу прощения за вторжение в личное,но все-таки пару вопросов. 1.А вот откуда Вы знаете,что Ваши предки были кристально честны перед законом и абсолютно ни в чем не виновны? 2.Я вполне допускаю,что они(или некоторые из них) были покараны несправедливо. Судебные ошибки всегда были и будут. Но все-таки трагедия Вашей семьи-это еще не вся страна,верно? Еще раз извините,если задел личное.

  100. ДИМА
    ДИМА 03.04.2013, 15:05

    Юзовский,Запад нас ненавидит более 300 лет не за это.


    А за что? 

  101. Dedushka
    Dedushka Автор 03.04.2013, 15:17

    Разрушили старый строй и показали ПЕРВЫЙ В МИРЕ пример строительства справедливого государства ДЛЯ НАРОДА,как бы пафосно это сейчас не звучало.
    Текст подлинного приказа наркома Н.Ежова, приводившийся уже здесь Redman'ом, (http://allin777.livejournal.com/177953.html) показывает, что коммунистами было организовано истребление политических противников, а не следственное разбирательство. Внесудебным органам — тройкам НКВД — ставилась чёткая задача: ликвидировать установленное количество граждан, а не установить их виновность или невиновность. Факт неоправданных широкомасштабных репрессий виден хотя бы по количеству реабилитированных.

    Не умеете управлять страной, так нечего выдумывать заговор в каждом дворе и на каждом этаже, каждого дома в СССР.
    И.В. Сталин на Пленуме ЦК ВКП(б) в июле 1928 года сделал установку, согласно которой "…по мере нашего продвижения вперед, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться, а Советская власть, силы которой будут возрастать все больше и больше, будет проводить политику изоляции этих 
    элементов, политику разложения врагов рабочего класса, наконец, политику подавления сопротивления эксплуататоров…" Таким образом, заговоров должно быть всё больше.

    А вот откуда Вы знаете,что Ваши предки были кристально честны перед законом и абсолютно ни в чем не виновны?
    Лично я знаю из материалов уголовного дела.

  102. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 03.04.2013, 15:19

    старыйЮзовский,
    Совершенно неважно кто, где и кем служил. Как и совершенно неважно кто и за какую политику сидел.
    Важно впредь НЕ допустить построение такой государственной системы, которую потомки будут вспоминать матерными словами
    С уважением

  103. Алюрка
    Алюрка 03.04.2013, 16:35



    Мужики, НКВД выполнял функции того же самого СС
    Смешно читать такие ваши слова. Очень смешно

    Не только в моей семье,а и в семьях моего окружения нет ни одного человека,которого коснулись бы"сталинские репрессии".
      Самое интересное, что и среди моих родствеников нет ни одного репресированного. Ни среди дедок, ни среди прадедок, причем с обеих сторон

    Dedushka,
    Я вот в последнее время начинаю сильно сомневаться в искрености Вашей фразыПри мне задавался вопрос. Ответ был именно такой. Вы на 100 % уверены втом, что сказали, или это было с горяча?

  104. Dedushka
    Dedushka Автор 03.04.2013, 16:40

    Вы на 100 % уверены
    Во всяком случае я так понял, что именно формы РККА таки не нашли.

  105. Сталинский житель

    старый,
    По поводу переписки со Сталинским жителем: Вы тоже заподозрили его в том, что его родственники служили в НКВД или в похожей структуре?

      я ждал этого вопроса. Увы! Разочарую Вас-все мои предки были были обычными крестьянами. И по отцовской и по материнской линии. А после переезда в Донецк-рабочими,в основном шахтерами. Даже в начальники никто не вышел

     Хотя,если бы Вы оказались правы-я бы наверное этим гордился не менее.

  106. Алюрка
    Алюрка 03.04.2013, 17:03

    Dedushka,
    Хотите интересный казус. Из показаний Доманского, на которого вы тут ссылались, данных в 1990м году
    "Проникнув через дыру выло-манного забора, я оказался на территории объекта. Почему-то первым посеще-нием был домик. В комнате, скупо освещенной, меня буквально потрясли следы крови и валяющиеся на полу красноармейские книжки. Их стали почему-то собирать и аккуратно складывать на окно. Увиденное напоминало место допросов"

    Внимание вопрос: Откуда на полу взялись красноармейские книжки, если приказ об их возврате в действующую армию был подписан 7 октября 1941 года, а дублирующий приказ по Южному фронту, аж 12 декабря ?

  107. Сталинский житель

    Dedushka,
    Текст подлинного приказа наркома Н.Ежова,не буду спорить по Ежову-он свое получил. Пришел Берия и навел порядок,если в двух словах

     И.В. Сталин на Пленуме ЦК ВКП(б) в июле 1928 года сделал установку, согласно которой "…по мере нашего продвижения вперед, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться, а Советская власть, силы которой будут возрастать все больше и больше, будет проводить политику изоляции этих
    элементов, политику разложения врагов рабочего класса, наконец, политику подавления сопротивления эксплуататоров…"

     А в чем Сталин оказался неправ? Ведь все именно так иполучилось! Началась коллективизация-и кулаки взялись за обрезы. Индустриализация-буквально вчера читал воспоминания о строительстве Магнитки-бывший кулак-сунул гаечный ключ в лопасти новой турбины-и миллионы рублей,труд пот и кровь тысяч рабочих-насмарку! что с ним надо было сделать? по-моему-расстрелять в лучшем случае. ему дали 8 лет. непозволительная гуманность. вредительство процветало. Советская власть крепла-и ненависть империализма росла. От"военной тревоги 1927-го" до нападения Гитлера. Казалось бы-все-дальше некуда. Но нет. В 45-м над нами занесли ядерную дубину. Так что Сталин оказался абсолютно прав.



    Алюрка,
    Самое интересное, что и среди моих родствеников нет ни одного репресированного. Ни среди дедок, ни среди прадедок, причем с обеих сторон

    Благодарю. Значит по крайней мере-нас двое



    Алюрка,
    Внимание вопрос: Откуда на полу взялись красноармейские книжки, если приказ об их возврате в действующую армию был подписан 7 октября 1941 года, а дублирующий приказ по Южному фронту, аж 12 декабря ?

     Браво! Не в бровь,а в глаз! Очередной привет мемориалу!

  108. Dedushka
    Dedushka Автор 03.04.2013, 18:20

    Так что Сталин оказался абсолютно прав.
    В таком случае, обострение классовой борьбы должно было продолжаться и после смерти Сталина, чего не наблюдалось.

    Алюрка
    ,
    Красноармейские книжки были в войсках. В документах Управления комплектования ХВО, снабжавшего пополнением Южный фронт в перечне поставленных предметов солдатского довольствия числятся солдатские книжки по состоянию на август 1941 г. Видимо, они существовали. В войсках 12А Южного фронта уже в октябре есть приказы, изданные в первой половине месяца, предписывающие ПНШ в 10-дневный срок раздать личному составу книжки, причём финчастям следовало выделить на это деньги. Как я понял, при нехватке предполагалось их печатать, а не получать централизовано.

  109. Алюрка
    Алюрка 03.04.2013, 18:44

    Красноармейские книжки были в войсках
    Нет. Книжек не было в действующей армии. При выходе частей на театр боевых действий все красноармейские книжки, согласно НКО СССР № 171 от 20 июня 1940 года, сдавались в штаб подразделения.

     Но это касалось только кадровой армии, тех же кого призывали уже после 22 июня, воеными книжками не снабжали вообще. Причем зачастую не было даже "смертников".

  110. Харьковский
    Харьковский 03.04.2013, 19:36

    Варяг: ...Важно впредь НЕ допустить построение такой государственной системы, которую потомки будут вспоминать матерными словами...
    Как это не парадоксально, но любую власть потомки вспоминают матерными словами, по крайней мере, так веками проиходит в нашей стране (Россия, Украина и пр..)

  111. Сталинский житель

    Dedushka,
    В таком случае, обострение классовой борьбы должно было продолжаться и после смерти Сталина, чего не наблюдалось

     Внутри СССР классовая борьба к концу 30-х стала стихать По причине уничтожения бывшего господствующего класса. Главным врагом стал внешний



    aleks44e,
    Как это не парадоксально, но любую власть потомки вспоминают матерными словами, по крайней мере, так веками проиходит в нашей стране (Россия, Украина и пр..)

     Интересное замечание . Хотя и спорное. Среди присутствующих здесь есть и те кто с благодарностью поминает царский строй,а есть и те,кто тоскует по СССР.

     Мне кажется,что для большинства как раз действующая при них власть является самой подлой.

  112. Харьковский
    Харьковский 03.04.2013, 20:27

    Сталинский житель,Среди присутствующих здесь есть и те кто с благодарностью поминает царский строй,а есть и те,кто тоскует по СССР.
    Я в том числе)) Но царский строй не всех царей, а часть из них (взять к примеру Александра-ІІ-го), и СССР я застал, сравнивая свои воспоминания с перестройкой - небо и земля...
    Мне кажется,что для большинства как раз действующая при них власть является самой подлой
    ну, это из-за недальновидности народных масс и "премудрости" оппозиции.

  113. Dedushka
    Dedushka Автор 03.04.2013, 20:28

    Алюрка,
    В приказах 9 и 12А Южного фронта предписывалось произвести ревизию имеющихся солдатских книжек и выдать всем их не имеющим. Из этого можно заключить, что книжки были, но в недостаточном количестве.
    В переписке Управления комплектования войск Харьковского военного округа есть списки имущества, которое необходимо было поставить вновь формируемым дивизиям, в т.ч. "шахтёрским". Затем во все эти 10 дивизий отправили генералов и полковников с ревизией, которые к своим отчётам прилагали списки имеющегося и не имеющегося имущества. Красноармейские книжки были в этом перечне. Чего там не было, так это ложек и кружек, которые тогда считались предметами личной гигиены типа зубной счётки, и солдат приносил их из дома. Выдавался только котелок.

  114. Алюрка
    Алюрка 03.04.2013, 20:40

    Dedushka,
    Ну ладно, будем считать правыми Вас, а не приказ от 12 декабря 41 года командующего Южным фронтом, о выдаче бойцам красноармейских книжек на руки. Да и кто он такой, этот командующий, если Сталин приказал? Это же армия - все делается абы как через голову вышестоящейго командира



    те кто с благодарностью поминает царский строй
      И это при том, что царский строй в 17 году не хаял разве что ленивый. А как все радовались при его падении лучше и не вспоминать

  115. Dedushka
    Dedushka Автор 03.04.2013, 21:00

    Да и кто он такой, этот командующий, если Сталин приказал?
    Октябрьский приказ по 12А начинался словами: "Несмотря на Приказ Народного Комиссара Обороны СССР об обязательном введении красноармейской книжки в военное время в тылу и на фронте ещё не во всех частях бойцы и младшие командиры имеют красноармеёские книжки в полном объёме…" Выходит, что имели, но не все.

  116. Алюрка
    Алюрка 03.04.2013, 22:31

    Dedushka,
    А 12 армия в октябре к какому фронту относилась?

  117. Dedushka
    Dedushka Автор 03.04.2013, 22:40

    Алюрка,
    К Южному. Запорожье обороняла, потом Донбасс.

  118. ДИМА
    ДИМА 03.04.2013, 23:39

    Юзовский,
    так ,за что нас Запад ненавидит целых 300 лет?

  119. Юзовский
    Юзовский 04.04.2013, 01:32

    так ,за что нас Запад ненавидит целых 300 лет?
    В двух словах не объяснишь. Тут можно диссертацию на эту тему написать)) В основном, за обширные территории, богатые природными ресурсами. Хочется чужого  хапнуть. Сначала Англия, а за ней и США. Забыли ребята, что если бы не Русский Император, то не было бы никакого США.

     Вы не замечали, что в Макдональдсе вся упаковка, пригодная к переработке, т.е природе не вредит, а вот то, что в упаковке... Вымрем все потихоньку... победить-то, в открытом бою нас невозможно. Я имею в виду Славян.



    По поводу переписки со Сталинским жителем: Вы тоже заподозрили его в том, что его родственники служили в НКВД или в похожей структуре?

    Да.

    Просто я хочу понять, почему человек что-либо говорит по какому- либо поводу. Что вынуждает его думать так, а не иначе. Понять причинно- следственную связь действий и событий.

     Получается, что в жизни каждого человека, независимо от национальности и вероисповедания большую роль играет связь с предшествующими поколениями, так называемый "Синдром предков". У каждого он разный, так как предки у всех разные, в их жизни были, соответственно, разные события. Поэтому, на вопрос репрессий  в СССР мы не можем прийти к общему знаменателю. По ходу высказываний оппонентов видно, что у кого предки пережили не лучшие времена, проклинает то время, в отличии от тех, чьи предки не получили негативных эмоций - и соответственно, не передали эти эмоции по наследству.

     Так что, дискуссии по этому поводу бессмысленны, так как основываются на глубоких личных факторах, практически, на генетической памяти предков.



    Таким образом, заговоров должно быть всё больше.
    То-то ж и оно, к сожалению.

  120. Алюрка
    Алюрка 21.05.2014, 07:17

    Вот, кстати, отыскал на компе НАШ вариант подобного отчета http://yadi.sk/d/N1ZnoVy7QrmB6

  121. Dedushka
    Dedushka Автор 21.05.2014, 09:21

    Алюрка,
    Да, весьма интересно. Я в ЦАМО встречал в документах всех штабов директивы Ставки обязательно высказывать начальникам штабов своё мнение по поводу действий наших войск и войск противника, в плане любых аспектов боевых действий. Такие отчёты я никогда не заказывал, но, как я понимаю, это именно оно.

    Интересно, что в документе есть незначительные противоречия. Видимо он составлялся на основании сводок нач. штабов разных подразделений, имеющих, порой, различное мнение (вопрос о том, была ли целостной оборона противника, или, например, роль обороны врага на Кальмиусе, как преграды для продвижения наших войск).

    Я уже писал об этом, и повторюсь: командование армейского звена докладывало в Ставку, что после продвижения от Сталино к Днепру наши разведчики и боевые части всё чаще находят вражеских солдат в самых неожиданных местах мертвецки спящими, например водителей гружённых имуществом грузовиков за барнкой на шоссе, пехотинцев в кюветах дорог и т.п. В ряде случаев спящих не удавалось разбудить даже ударами прикладов! Делался вывод, что противник до крайности измотан и на эффективное сопротивление более не способен.

  122. Алюрка
    Алюрка 21.05.2014, 10:14

    Оба документа весьма полезны для составления общей картины, происходившего при освобождении Донбасса. Сейчас очень многое забылось, как например тот факт, что город освобождали с севера на юго-запад

  123. Харьковский
    Харьковский 21.05.2014, 12:11

    Арьергарды обеспечивались автотранспортом на весь состав
    Читал воспоминания немецкого солдата воевавшего в Сталинграде  и Севастополе, так он такие вещи о транспорте для эвакуации рассказывал... Солдаты вермахта даже у СС машины воровали при отступлении (у своих не брали). Героическое планомерное отступление, как его описывают генерали и полковники германской армии, вызывает смех у рядовых солдат-ветеранов (со слов автора воспоминаний).



    При быстрой продвижении вперед многие командиры батальонов и полков недостаточно энергично действовали, чтобы тянуть за собой приданную артиллерию, легко мирились с ее отставанием и в силу этого часто лишали себя артиллерийской поддержки в первых и часто решающих схватках с противником.

    как в анекдоте про невестку...
    Пехота не обучена манёврам и сапёрному делу... Вопрос - когда учиться, если каждый день марш и бой, когда пополнение дивизий из местного населения, когда ком.взвода сам только что с ускоренных курсов пришёл и ничего толком не знает?
    Ну да, кто же ещё может быть виновен?  Конечно, командиры разведотрядов и пехоты...
    Отцы командиры в штабе такие грамотные, как читаешь их - не понятно, почему мы не выиграли войну 23 июня 1941-го?..

  124. Алюрка
    Алюрка 21.05.2014, 18:09

    Читал воспоминания немецкого солдата воевавшего в Сталинграде  и Севастополе, так он такие вещи о транспорте для эвакуации рассказывал
    Ну, так это же две разные вещи, как говорят в Одессе

  125. Харьковский
    Харьковский 21.05.2014, 22:31

    Ну, так это же две разные вещи
    С этими операциями у нас много общего - мы догоняем, они убегают. Между этими двумя происходило еще одно важное событие - Днепровская операция, приготовление к которой немцы провели в организованном отступлении. На сколько я понял, освобождение Сталино - это бой с прикрывающими отход арьергардами.

  126. Алюрка
    Алюрка 21.05.2014, 22:41

    С этими операциями у нас много общего.
    Очень мало общего в оперативно-тактическом плане, особенно со Сталинградом, где отступление немцев было вызвано крупным поражением и прорывом фронта. 

    При Донбасской операции отступление было вызвано, по большей мере, отсутсвием резервов в результате масштабного наступлния КА. Даже знаменитое т.н. окружение немцев под Таганрогом, таковым не являлось - немцы организовано вывел войска и избежали разгрома

    На сколько я понял, освобождение Сталино - это бой с прикрывающими отход арьергардами.
    Совершенно верно, но перед этим было немецкое контрнаступление, с целью заткнуть прорыв в районе Макеевки и вернуть фронт на Черепаху

  127. Харьковский
    Харьковский 21.05.2014, 22:54

    перед этим было немецкое контрнаступление, с целью заткнуть прорыв в районе Макеевки и вернуть фронт на Черепаху
    Думаю, не совсем так, скорей это был отвлекающий манёвр, о котором говорится в документе:

    Были случаи, когда противник перед началом отхода предпринимал контратаки силою до батальона пехоты с танками. Целью этих действий являлось – создать видимость устойчивости обороны или даже перехода в наступление и, скрыв свои намерения, оторваться от наших войск, а также повлиять на моральное состояние наших бойцов.

    Хоть убейте, не верю в возможность сильного контрудара при плановой подготовке к обороне на Днепре.

  128. Dedushka
    Dedushka Автор 21.05.2014, 22:54

    пополнение дивизий из местного населения
    Это ещё что за безумные фантазии?

  129. Алюрка
    Алюрка 21.05.2014, 22:59

    Думаю, не совсем так, скорей это был отвлекающий манёвр, о котором говорится в документе:
    Ну, тут прежде чем думать, надо проанализировать даты приказов на оборону  Черепахи (которая, как видно из тела статьи, Гитлером в одно время рассматривалась, как последний рубеж отступления в Донбассе), дату контратаки немцев на Макеевку, и дату начала отступления с Черепахи на Вотан

  130. Харьковский
    Харьковский 21.05.2014, 23:00

    Dedushka,
    Не говорю, что только из местного населения, но списки боевых потерь отдельно взятых дивизий содержат достаточно погибших, ранее призваных на территории Сталинской области при освобождении. Много молодых, из других регионов, только-только достигших призывного возраста.

  131. Алюрка
    Алюрка 21.05.2014, 23:17

    Кстати, в свете докладной записки Южного фронта становится понятным и первое поражение 5УА и 2 ГВА на линии "Вотан" - не смогли правильно оценить ситуацию. Думали, видно, что фрицы, как обычно имитируют оборону. А тут еще и черезвычайная потрепанность войск и необученный личный состав (А немец не врал за возраст призывников, судя по документам ОБД)

  132. Dedushka
    Dedushka Автор 21.05.2014, 23:37

    Харьковский, прошу прощения: я Вас неверно понял. Вы так начали с фразы
    Читал воспоминания немецкого солдата воевавшего в Сталинграде я подумал, что фраза о комплектовании войск из местного населения относится к Вермахту.

  133. Харьковский
    Харьковский 21.05.2014, 23:40

    Dedushka,
    На подобное я б и сам так среагировал

  134. Алюрка
    Алюрка 21.05.2014, 23:50

    я подумал, что фраза о комплектовании войск из местного населения относится к Вермахту
    Ну, если по-честному, то не такая уж и кромольная фраза. Во многих источниках отмечается большая концентрация в немецких дивизиях 6-й армии хиви и казаков

Написать комментарий

Только зарегистрированные пользователи могут комментировать.