Здесь прошли «чайки»
19.03.2012
комментариев 60
Поделиться

Здесь прошли «чайки»

О пребывании запорожских казаков в городской черте Донецка известно каждому, кто хотя бы ненамного заглублялся в историю нашего городка. В свое время мырассуждали и по поводу казацких волоков, маршрут которых проходил в наших краях. Сегодня коллега Сергей Горбунков предлагает свое исследование на эту тему.

 

 

Предисловие….

 

… в 1552 году была построена крепость на острове Хортица для защиты от турецко-татарских набегов. Этот год принято считать годом создания Запорожской Сечи….

 

….с расширением рыбного промысла на азовском побережье в XVI веке стали возникать казацкие зимовники – укрепленные усадьбы-хутора, а чаще всего просто землянки. Появились они и в устье Кальмиуса, на территории современного Мариуполя. Наличие казацких поселений в черте города подтверждают археологические раскопки…..

 

…..так, на левом берегу Кальмиуса при строительстве завода «Азовсталь» были обнаружены и исследованы в 1931 году землянки, в которых 250-300 лет назад жили рыбаки-запорожцы. Здесь были найдены боевые топорики, керамические грузила для рыболовных сетей, часть якорной цепи, глиняные курительные трубки, фрагменты столовой посуды и другие хозяйственные предметы (материалы раскопок запорожских землянок хранятся и экспонируются в Мариупольском краеведческом музее)……

 

  …….. К концу XVI века в устье Кальмиуса был основан сторожевой пост «Домаха». Вокруг него образовалось городище. А уже к началу XVII века оно превратилось в крупную укрепленную крепость Кальмиус…..

 

…… с 1734 года крепость Кальмиус стала центром Кальмиусской паланки…….

 

……. конец XVI — первая половина XVII веков ознаменовались целым рядом морских походов запорожских казаков против Крымского ханства и Турции. Иногда, отправляясь в поход, запорожцы не спускались по Днепру, поскольку турки перегораживали реку железной цепью и устраивали засады. Казаки использовали более длинный, но менее опасный путь. Они поднимались по Днепру до устья Самары, оттуда  —  к реке Волчьей и от нее до Кальмиуса. При этом часть пути «чайки» приходилось тащить волоком или перевозить на возах. Потом по Кальмиусу достигали Азовского моря, и…

 

 

По тексту….

 

Подобная информация встречается во многих исторических изданиях, в работах многих историков и справочных материалах. Запорожские казаки с разными целями (регулярные поездки к Домахе, военные походы, переходы к Донским казакам) передвигались следующим образом – по Днепру к реке Самара, там до устья реки Волчья (Тавчаводы) – и уже по ней до верховий – где «волоком» переходили к Кальмиусу,  по которому спускались в Азовское море. Данный путь также служил запасным путем отступления в случае, когда турки блокировали вход в Днепр – тогда казаки через Керченский пролив проплывали в Азовье, затем к Кальмиусу и вверх по течению…

 

При изучении различных материалов привлекла внимание часть – ««волоком» переходили к Кальмиусу». Обнаруженная по этой теме информация, как по мне, оказалось очень интересной.

 

Перекресток трех дорог…

 

Водораздел рек Кальмиус и Волчья проходит как раз по территории современного Донецка. И если сейчас это территория города, то раньше  было поле с большим количеством балок и протекающим по ним речкам – а реки Кальмиус и Вольчья в тот период были пригодными для судов класса «Чайка казацкая». Тщательно изучив доступные обычному обывателю материалы, просмотрев карты Шуберта (более старых карт нашего края не знаю), наложив их на современные  спутниковые карты – получил  более менее точную карту передвижения казаков по данной местности.

 

 

Далее хотелось бы рассмотреть каждую из трех дорог в отдельности.

 

Первая. На северной границе Донецка (южнее села Яковлевка) ранее располагалась балка Водяная, по которой протекала маленькая речушка с одноименным названием (она и  по сей день на том же практически месте,  начинается за зданием Торгово-промышленной палаты, образует пруды Путиловской рощи и протекает севернее Щегловки вплоть до впадения в Кальмиус). А северо-западней за небольшим водоразделом (сейчас поселок Спартак) брала начало река Водяная, приток реки Волчья. Тут и был первый путь казаков – добравшись по Волчьей до Водяной, они поднимались вплавь насколько могли, далее волоком до истока – и через водораздел до Водяной балки – а там и до Кальмиуса рукой подать. В общем, получалось, что волоком казаки тащили «чайки» порядка 5 километров – а уж отсюда они могли подниматься как в верховья Кальмиуса, так и спускаться к Азовскому побережью.

 

 

Более интересным являетсявторой путьследования казаков. За 13 километров до устья реки Водяной правее уходит приток, это река Песчаная. По ней казаки доплывали до самого истока, который и по сей день находится в Вербовой балке на границе с поселком шахты «Панфиловской». Отсюда  казаки волоком тащили «чайки» на восток до балки, где брала начало река Бахмутка (Скоморошина). По ней спускались к Кальмиусу, пересекая территорию всей центральной части современного Донецка. Таким образом, «чайки» перемещались волоком около 5 километров через водораздел, на котором сейчас располагаются ЖД вокзал и привокзальные районы.

 

 

Итретий– может, менее интересный для общественности, но тем не менее самый удобный и самый востребованный  для казаков путь, пролегал по южной границе нашего города. В районе села Роя в Волчью впадает рекаОсыкова (до начала ХХ была довольно полноводна) – по этой реке казаки следовали на восток до истоков. Речка Осыкова  зарождалась от нескольких родников.

 

 

Один приток реки начинался от родников, находящихся около нынешнего поселка Мандрыкино, и имел по суше около 3 км. пути волока. Но стоит отметить, что водораздел тут имел высоту более 20 метров,  что было неудобным.

 

Второй приток же начинался у нынешнего села Луганское  (сейчас родники находятся в Школьном дворе), и по суше тут волоком «чайки» тащили всего 1.5 километра, со сравнительно небольшим перепадом высоты. А тащили их к балке Широкой, по которой протекала одноименная река (сейчас эта балка начинается с прудов зеленстроя селаЛуганское и  переходит в пруды «Кирша», и далее ручейком в «Донецкое море» – а уж там и Кальмиус недалеко) – по этой речушке казаки быстро попадали в течение Кальмиуса.

 

 

Таким образом, видим, что во времена «Дикого поля» пространство, на котором сейчас находится Донецк, не являлось таким уж и Диким. Учтем, что при активных передвижениях, военных действиях на местах волока всегда были боевые заставы и стоянки. Да и при прохождении волока казаки всегда устраивали стоянки для отдыха с ночлегами.

 

В завершение добавлю, что реальными «уликами» активного пребывания  казаков можно считать:

 

— и одноименную азовской стоянке балку Домаха –которая находится вблизи Вербовой балки и теоретически может является еще одним путем волока казаков: от начала балки Домаха до устья балки Дурная не так далеко, но информации об этом найти не удалось;

— и то, что во многих краеведческих документах отмечено: население сел, расположенных по течению р.Осыковой (таких как  Максимельяновка, Григорьевка), очень сильно пополнялось казаками, которые хорошо знали эти места и часто тут бывали.

 

Сергей ГОРБУНКОВ


Ясенов

Ясенов

Комментарии

  1. AndreiD
    AndreiD 19.03.2012, 15:11

    Эта тема очень интересная.

  2. Юзовский
    Юзовский 19.03.2012, 16:15

    Спасибо за публикацию! 

    Кальмиус сейчас уже не тот. Особенно плохо  повлияло на него, открытие Верхнекальмиусского водохранилища. Оно изменило его русло. Раньше он начинался  приблизительно от ж/д станции Кальмиус, возле донецкой объездной дороги. Там до сих пор местами ростет камыш и много родников.Затем он шел к водохранилищу и через Яковлевку навправлялся в сторону города. На месте водохранилища было очень много родников и было село, которое затопили, жителей переселили чуть выше водохранилища, село назвали  Первомайка( 17 партсъезда посёлок). 

  3. remza
    remza 19.03.2012, 16:30

    С детства слышал разговоры о "судоходном" Кальмиусе.

    Само собой, разумеется, и затонувшая баржа с сокровищами была, как же без нее ...

  4. AndreiD
    AndreiD 19.03.2012, 16:40

    Говорят по речке Грузской в Моспино  тоже баржи ходили, и  почти в каждом доме вдоль берега была своя лодка.

  5. старый
    старый 19.03.2012, 17:38

    remza,
    А кроме того, ещё американцы просили у нас русло Кальмиуса расчисить, чтобы те сокровища найти. Им не разрешили, сказали сами расчистим. А у кого просили и кто хочет сам расчистить, ББС (баба, бабе сказала) не сообщило:)

    Статья и в самом деле интересная. Не на "Запорожцах" же сюда запорожцы добирались.

     

  6. Сергей Горбунков

    Ну подобные легенды о баржах  с золотом я знаю о р.Осыковой - но туда Японцы приезжали с предложением очистить.)))

  7. Dedushka
    Dedushka 19.03.2012, 19:04

    американцы просили у нас русло Кальмиуса расчисить

    Не так давно здесь утверждали, что это были японцы http://donjetsk.com/retro/page,1,2,1036-voyna-terrikonam.html#comment

  8. старый
    старый 19.03.2012, 19:37

    Dedushka,
    Это здесь утверждали , а у нас...

  9. sergolga
    sergolga 19.03.2012, 21:43

    старый,Сергей Горбунков,

    И я за японцев слышал в 2000-м году. Условие было - мы вам чистим бесплатно, что находим наше. За судоходность тоже не раз слышал и даже представлял себе (фантазировал) где у нее находились берега, когда видел реку (что-то я громко сказал,скорее  ручей).

  10. remza
    remza 19.03.2012, 21:54

    старый,
    Точно - точно, так и было.

    Не так, уже, важно американцы или японцы. Сути это не меняет.

     

    п.с.   кстати, вспомнил от кого слышал все эти истории ...

    - был в школе учитель географии ... , позже выяснилось - "бывший подводный летчик партизаского отряда 2го  танкового корпуса ... , но об этом никому т.к. он и сейчас на спецзадании  

  11. Юзовский
    Юзовский 19.03.2012, 22:06

    sergolga,
    А Вам не кажется, что  мифы, про затопленные баржи с золотом, чем - то похожи на "Былины"? Золото действительно в воде... Только не затопленное. В СССР открыто не освещалась тема про золото в Донбассе. Потому - что было "чёрное" в изобилии, а крупные месторождения были в Сибири. На многих реках Донбасса уровень золотоносного песка приближается к уровню в знаменитом "Эльдорадо"! Поэтому иностранцы проявляли заинтересованность. В Луганской области одна украинская фирма с успехом моет золото в больших количествах. Когда я учился, на уроках геологии преподаватель нам рассказывал о золоте Донбасса ещё более 20-ти лет назад. В интернете есть информация о золоте на геологических сайтах.

  12. Buton
    Buton 19.03.2012, 23:11

    интересная тема и про казаков и про золото)) жаль, что казаки не утруждали себя ведением каких-то документов, так что приходится довольствоваться мифами и легендами. Но оно и понятно: военные походы, охрана рубежей и заботы о хлебе насущном, не жизнь, а сплошная круговерть. Как писал Алмазов в книге "Военная история казачества"

    "Существовал ставший анекдотом диалог казаков с армейским генералом, который ахнул, узнав, что у казаков нет ни обозов с фуражом, ни обозов вообще.

    - Да как же вы без обозов воюете? ~ По привычке, вашбродь.
    -Да чем же вы питаетесь?!
    - Стараемся, вашбродь!
    - И хватает?
    - Ишо и остается!
    - А остатки куда деваете?
    - Съедаем, вашбродь!

    Казаки испокон веков вооружались, кормились, снаряжались и фуражировались за счет противника, на ком висели, как собаки на медведе."

  13. Ясенов
    Ясенов Автор 19.03.2012, 23:27

    Buton,
    Прекрасная цитата, спасибо, теперь многое становится понятным в состоянии донецких окраин:)

  14. Buton
    Buton 19.03.2012, 23:44

    JohnAdmin,
    это Вы про собак?))

  15. Ясенов
    Ясенов Автор 20.03.2012, 00:03

    Buton,
    Собак как раз на окраинах предостаточно!

  16. Buton
    Buton 20.03.2012, 00:08

    JohnAdmin,
    да да и они как и казаки вынуждены добывать себе фураж на рынках и мусорниках. Причем враги у них - домашние псы, когда счастливый обладатель хозяина идет на поводке, вся свора кидается гавкать, как будто ведут медведя))

  17. Ясенов
    Ясенов Автор 20.03.2012, 00:31

    Buton,
    Эта тема, безусловно, достойна отдельного обсуждения!

  18. donrace
    donrace 20.03.2012, 09:05

    Я вот не понял, если на третий путь есть косвенные доказательства, то первые два - это предположения?

     

    По поводу руды в Луганской, да добывают причем неплохую.

    А вот по поводу золотого песка даже не знаю) Если бы был, наверное давно бы уже добывался в промышленных масштабах)

  19. Сергей Горбунков

    Я вот не понял, если на третий путь есть косвенные доказательства, то первые два - это предположения?


    Косвенные доказательства есть  на первый и третий пути, по второму только упоминания и предположения.

  20. Dedushka
    Dedushka 20.03.2012, 09:43

    Про все проявления золота в Донбассе (рудного и нерудного) можно прочесть здесь:
    http://donetsk.comments.ua/info/zol.html

  21. Buton
    Buton 20.03.2012, 10:00

    что-то мне подсказывает: с добычей золота у нас будет то же самое, что и со сторительством метро))

  22. Юзовский
    Юзовский 20.03.2012, 10:16

    Dedushka, Спасибо за ссылку! Есть у нас места, где почти 20-ти граммовые самородки под нагами валяются. Древние кочевники, не всё  золото отбирали.
    Buton
    ,
    Вполне может быть. Наши олигархи ничего нового не создают, используя всё старое. Проще делать фиктивные сделки с государством и дерибанить бюджет. А у людей с технической жилкой не хватит средств. Хотя тем для бизнеса много.

  23. AndreiD
    AndreiD 20.03.2012, 11:01

    Лучше б Юлькину тысячу в геологию вложили.

  24. Юзовский
    Юзовский 20.03.2012, 12:53

    Я думаю, что в разное время, волок у казаков отличался. Имел место человеческий фактор. У каждого атамана были свои приоритеты. Может, речка в конкретной балке пересохла, или просто места красивые или женщины.)) Скорее всего путь казаков был через Б.Осикова-Б.Беристова или Б.Осикова-Б.Водяная. Между Балкой Осикова и Б.Беристовая, судя по карте проходили две дороги. Даже мельница называется одна "Бабы" а другая "Трактирная".))

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

  25. Zhoock Off
    Zhoock Off 20.03.2012, 13:14

    Юзовский,
    не было никаких казаков, и волоков тут не было никаких. Не было.
    AndreiD
    ,
    деньги надо вкладывать в филилогию.

  26. AndreiD
    AndreiD 20.03.2012, 13:36

    Zhoock Off,
    На филилогию можно потратить тысячу, которую хочет раздать Федорович

  27. Zhoock Off
    Zhoock Off 20.03.2012, 14:05

    AndreiD,
    пропала филология, так и знал:)

  28. Сергей Горбунков

    Zhoock Off,

    Товарищ Жуков - чего это Вы так критичны? поясните!

  29. Zhoock Off
    Zhoock Off 20.03.2012, 15:17

    Сергей Горбунков,
    никаких тыщ не дадут же

  30. slavomir
    slavomir 20.03.2012, 19:45

    Поддержу Жукова относительно мифичности казацких волоков на территории Донецка.

    Попробую обосновать.

    1. Я глубоко сомневаюсь в наличии судоходства по степным рекам Дикого Поля. Сто и двести и триста и даже тысячу лет назад. Конечно может Кальмиус и был пригоден для мореплавания, но только тогда когда не было самих мореплавателей, а только только отступило громадное древннее море некогда плескавшееся на донецких просторах. Впрочем легенды очень сильны и не только благодаря затонувшим баржам!, гружёным золотом!!!Это покруче легендарного британского "Чёрного Принца" пустившего пузыри с казной для экспедиционных сил союзников, так же, к слову, оказавшегося профанацией. Один из лучших донецких краеведов по обеим берегам Одера как то рассказывал мне историю с Кальмиусским причалом у ДМЗ. По его словам в конце 19 века к заводу по Кальмиусу подходили баржи с рудой, для разгрузки которых на скальных обнажениях правого берега англичане установили 4 паровых портовых крана средней грузоподъёмности. Потом, две паровые машины с этих кранов использовались уже Советами, одна в качестве дублирующей на подъёме шахты им.Ф.Кона. Вторая в механическом цеху ДМЗ. В конечном итоге всё это рассказанное с вдохновением и массой технических подробностей оказалось выдумкой.

    Если был лёгкий судоходный путь, то зачем ещё в 1842 году князь Воронцов ходатайствовал о строительстве гужевого пути на юг вдоль Кальмиуса для доставки угля к азовскому побережью. В то время степные реки ещё оставались практически в первозданной чистоте ибо Паши Ангелиной с её трактором и боевыми подругами ещё не было землепашество не процветало а степные травы цепко удерживали почву от смыва в реки и их заиливания. 

    А зачем тогда Чумацкий шлях? Если сплавляться по течению и дешевле и быстрееи и мягче... не трясёт на ухабах.

    2. Даже если закрыть на это глаза и предположить, что указанные реки все без исключения были судоходными, то не следует забывать главного. Река являеться судоходной или частично судоходной лишь на определённом протяжении своего течения от устья вверх к истокам. Возьмём Волгу. Громадина и гордость земли русской. А попробуйте на лодке, даже на байдарке добраться до часовенки у её истока -родника на Валдае. Не получиться. Не хватит трёх футов воды под килем как говорили англичане. А они в мореходке не совсем и болваны. Река становиться судоходной лишь когда принимает в себя живительную влагу своих малых и больших притоков. А они от истока находяться значительно ниже по течению

    3. Исходя из предыдущего пункта можно предполагать, что возможный волок мог существовать лишь в месте максимального сближения рек разных водоразделов в их полноводной части. Примером может служить Волго-Донский канал. Опять же от приспособленности такого места для волока то же многое зависит. Ведь переть посуху неприспособленную для этого громадину значительно лечге 6 вёрст по сырой и ровной луговине, чем 1 версту по каменистой гряде.

    4. Сама чайка. Не сохранилось ни одного чертежа или подробного её описания. Даже у всем известного и постоянно цитируемого  Боплана мы имеем отметку заглубления или ватерлинии порядка 2,5 метров. То есть условно проходимыми для чайки могут быть реки с глубиной чистой воды порядка 3 м и глубже. А вес чайки? это прежде всего  мореходное судно приспособленное для продолжительного крейсерства в бурном и штормовом Чёрном море. плюс провиант и боеприпас для 50-70 человек.

    Хорош был бы исторический эксперимент. Строиться по имеющейся информации корабль, его точная полновесная копия. беруться 70 человек добровольцев. В течении 5 лет они не отягчаются никакой работой, но усиленно вскармливаются свиными отбивными и вспаиваются пшеничным самогоном. Курение самосада махорки из люлек только приветствуется. при окончательном превращении пересичных граждан в запорожцев дубас снаряжаеться в поход к анатолийскому побережью братской Турции и команда прёт посудину по указанным марщрутам. Можно с ходу приглашать телевизионщиков из ВиВиСи и Малахова с Нагиевым в качестве ведущих вечера.

    И последнее. Мне вообще думается, что волоки явление скорее крайне исключительное и отчаянное нежели системное и распространённое.

    А река Волчья могла получить своё название не обязательно от волока а и от "волчьих вод". качество воды,  в среднем и нижнем течении было непригодно для водопоя и бытового использования. Есть же садовые ягоды, а есть "волчьи ягоды", горько-жгучие до безобразия.

     

  31. Zhoock Off
    Zhoock Off 20.03.2012, 20:26

    slavomir,
    Дмитрий, Вам капец:) Щас Вас будут морально убивать из всех видов казачьего вооружения. Интересно, не оскорбит ли украинское казачество слово "казачьего"? Уместнее ж "казацкого". Впрочем, мне на это - все равно.

    Волоков не было не по причине трудности преодоления физических сил. И сложность прохода чаек-дубасов по руслу Кальмиуса обусловлена была только одним фактом....



    ггггы))) 1. Волчья река - это потому, что волы из нее пили. Какие волы? Ну, давайте - чумацкие))
    2. Некоторое парусное судно без парусов у СК "Динамо" - вот доказательство "судоходности" древнего Кальмиуса.

  32. Aryason
    Aryason 20.03.2012, 20:33

    Некоторое парусное судно без парусов у СК "Динамо" - вот доказательство "судоходности" древнего Кальмиуса
    Хотите за это судно? а то как то неудобно - Славомир красноречием блеснул, а Ариасон молчит

  33. Zhoock Off
    Zhoock Off 20.03.2012, 20:34

    Aryason,
    ясное дело, хочу! да тут все хотят, уверен.

  34. Юзовский
    Юзовский 20.03.2012, 20:36

    Zhoock Off,
    Ну почему капец? slavomir высказал своё мнение. Оно (мнение) есть у каждого. Ничего страшного.

  35. Aryason
    Aryason 20.03.2012, 20:36

    Zhoock Off,
    Щас придумаю по красноречивие...

  36. slavomir
    slavomir 20.03.2012, 20:37

    из всех видов?... то такое...лишь бы характерник не попался  :)

    какие волы пили воду из Волчьей? ну ведь степное скотоводство составляло основу кочевого и оседлого хозяйства в наших краях долгие годы. а хороший водопой, это половина хорошего пастбища

    а каравелла у Динамо? там сводные группы антитеррора отрабатывают вводную - освобождение заложников на море...  только Вы это... - не распространяйтесь особо...

  37. Aryason
    Aryason 20.03.2012, 20:51




    Статья в Вечернем Донецке за 21 августа 1989 года

  38. Zhoock Off
    Zhoock Off 20.03.2012, 21:00

    Aryason,
    словосочетания "транспортный роллер" и "порт прописки" сокрушили вечернюю умиротворенность старого путешественника Жукова. Спасибо.

  39. sergolga
    sergolga 20.03.2012, 21:31

    Aryason,

    один знакомый рассказывал как транспортировали этот сейнер через город, далее с его слов: "Вышли говорит с другом на улицу покурить после застолья, было около 12 ночи,  а тут корабль плывет, ну думает допился до глюков. Его друг тоже корабль увидел и они пошли посмотреть, что это такое происходит. Везли на платформе для перевозки бульдозеров, впереди шли люди с шестами и поднимали троллеи и провода, естественно в сопровождении ГАИ".

  40. Arkur
    Arkur 02.04.2012, 19:00

    Согласно карт, дошедших до нас с 1750 годов, основной путь из Азова на Запорожкие плавни проходил по реке Берда, что под Бердянском, а потом по реке Конка (тогда Конские воды). Что было значительнее удобнее, чем пересекать весь Азов, чтобы потом подниматься по Кальмиусу и делать крюк по Волчьей и Самаре

  41. Юзовский
    Юзовский 02.04.2012, 20:01

    Буквально вчера читал "Россия, полное географическое описание нашего отечества" за 1910 год. Там пишут:

     

     

    Получается, волок через Кальмиус, был чуть ли не обычным делом, причём не просто в Азов но и дальше.

  42. slavomir
    slavomir 02.04.2012, 23:31

    Порадовал гражданский шрифт источника...

    А если серьёзно... " по р.Самаре, Волчьей/приток Самары/ и затем волоком до р.Миуса"... а чего сразу не до моря? было бы и удобнее и короче... "или Кальмиуса/Калки/" ...так это вовсе разные реки в совершенно разных точках пространства... есть даже Кальчик, то же другой, отдельный от остальных...

    В общем были молодцы затейники и в старорежимное царское время...

  43. старый
    старый 03.04.2012, 15:25

    Юзовский,
    А Вы считаете что в те времена (1910г.) не могли ошибиться или напутать? От Волги до Амура, волоком, уже рукой подать:)

  44. Юзовский
    Юзовский 03.04.2012, 18:24


    Напутать, конечно, могли в любое время. Но " Описание нашего Отечества" это не простая книга, это практически многотомная энциклопедия, составленная и проверенная многими людьми, да ещё и переизданная несколько раз. В ней о волоке  упоминается дважды. Первое упоминание я выставил в своём комментарии выше. Сомнение, конечно, черта не плохая, особенно для творческих личностей. Но по этому вопросу я не разделяю мнения уважаемых пользователей сайта "Донецкий".

  45. slavomir
    slavomir 03.04.2012, 20:36

    Ну а я бы не делал икон не из каких источников... будь то фундаментальный труд в виде многотомной энциклопедии или газетная вырезка...

    Есть прямые или косвенные факты. Есть причинно-следственная связь между ними. Всё остальное относительно. Как говорил ходжа Насреддинн "в спорах подобного рода верх одерживает тот у кого лучше подвешен язык"

    Давайте любым событиям и фактам искать причинно-следственное объяснение. Был волок...возможно. Возьмите доступную карту синхронизируйте возможные маршруты, введите габаритно-весовые характеристики снаряженного судна наложите на это физические возможности команды и прикиньте.

    Ещё раз повторяю... лично я считаю волоки одним из стандартных исторических мифов. Волок - явление исключительное и безысходное. Классический пример- вояжи Святослава Храброго по Днепру и преодоление порогов.

    А считать истиной последней инстанции толстую книгу просто потому что она толстая дело неблагодарное.

  46. Юзовский
    Юзовский 03.04.2012, 22:42


    По моему лицу прошла тень Aryasona.

    Ну не знаю, чему тогда можно в этой жизни верить. Живого казака, да Бог с ним, хоть половину (верхнюю, там где голова, хотя это не проверенный факт, что есть голова и что она может говорить. А слова, состоят из букв, и буквы в слова может соединять тот у кого есть голова, а у головы есть ещё язык, без которого никакой речи быть не может, хотя это ещё нужно доказать))) какого ни будь увы не найти, только в виде манекена в музее в казацкой одежде.

     

    А если серьёзно, то основной аргумент в лодке. Т.е. считается, что лодка, должна быть тяжелая, массивная, с кучей пушек и т. д. Я согласен, что крейсера морского не видела ни одна из наших степных рек, но не согласен с тем, что у казаков не было более лёгких судов и судёнышек. Сейчас ведь тоже суда разные и лодки тоже.

     

    Вот ссылка на карты и описания лодок казацких.

     

    http://www.ostrov-hortica.org.ua/ru/kozak-lodka.html

     

    Дор сих пор много есть любителей сплавляться на байдарках по Волчьей и по Кальмиусу ( конечно не от самых истоков). 

    Вот ссылка на книгу "С рюкзаком по Донбассу" 1980 года. Там есть сплав по  Волчьей и Кальмиусу в наше время.

     

    http://velotour.dn.ua/articles/with-a-backpack-on-the-donbas-a-guide.html

     

    Да и сплав, скорее всего был весной или в начале лета, когда степные реки были более  полноводны. Ну, и конечно же все казаки плыли не в одной лодке, а на десятках, сотнях небольших. 

     Больше доказывать ничего не буду.  Пусть каждый останется при своём мнении.

  47. slavomir
    slavomir 03.04.2012, 23:38

    Занавес.

  48. AndreiD
    AndreiD 14.04.2012, 20:50

    а сегодня еще такое прочитал

    http://www.v-stetsyuk.name/ru/Hypotheses/Gerros.html

  49. slavomir
    slavomir 15.04.2012, 00:23

    Спасибо за ссылку.

    Вот это более-менее трезвое рассуждение...

  50. Dedushka
    Dedushka 15.04.2012, 09:01

    Вот это более-менее трезвое рассуждение...

    Что же там трезвого, если автор отождествляет "Таврийские горы" Геродота с Донецким кряжем?
         Впрочем, человеку из Львова простительно считать, что Донецк — это город в горах.

  51. Юзовский
    Юзовский 15.04.2012, 10:08

    Цитата: slavomir Вот это более-менее трезвое рассуждение... Что же там трезвого, если автор отождествляет "Таврийские горы" Геродота с Донецким кряжем? Впрочем, человеку из Львова простительно считать, что Донецк — это город в горах. winked
     

    да и основная тема в статьи Стецюка опирается на Геродота, который жил 2000 лет назад. Хоть он и авторитетный человек, но ни одного казака не видел. Мы же обсуждаем пути казаков. Чему мы можем верить, так это господину БульдозЕру и тому что он раскопает  

    А в целом статья интересная. AndreiD,спасибо за ссылку!

  52. старый
    старый 15.04.2012, 11:03

    Версия имеющая право на жизнь. Только всё равно берут сомнения, что наши реки были столь полноводны и были пригодны для судоходства тех же "чаек".

  53. AndreiD
    AndreiD 15.04.2012, 21:52

    Dedushka,
    Что же там трезвого, если автор отождествляет "Таврийские горы" Геродота с Донецким кряжем?
         Впрочем, человеку из Львова простительно считать, что Донецк — это город в горах.

     

    В статье, на фото указана Приазовская возвышенность, ее видимо и понимают под горами. К тому же на  сайте указано, что деятельность Стецюка альтернативная.

     

  54. slavomir
    slavomir 15.04.2012, 22:51

    Ну если принимать во внимание, что и ближние к месту событий Каменные Могилы имели первоначальную высоту 3000-5000 метров, то горами можно считать всё, что угодно...  :)

    А если серьёзно, то трезвость версии не в отождествлении Донецкого кряжа с Таврийскими горами, и не в орлином взгляде из Львова в Донецк.

    Автором высказаны принципиальные вещи относительно сближения судоходных русел, болотистой низины, ошибочного восприятия Миуса и прочего. Мы об этом, конечно тоже говорили, но не совсем, видимо, доходчиво.

    И ещё одно... Если человек из Донецка, сможет  разбираться в тонкостях львовской истории так же как этот человек из Львова в тонкостях нашей - я сниму панамку и склоню голову...

    И,... впрочем, человеку из Львова простительно считать, что....  ну, ну - ломайте стереотипы, коллега...  :)

  55. Dedushka
    Dedushka 16.04.2012, 12:58

    Автором высказаны принципиальные вещи относительно сближения судоходных русел, болотистой низины, ошибочного восприятия Миуса и прочего

    К этому претензий нет.
         Бросаются в глаза ляпсусы  с Таврийскими горами, объявление скифов предками чувашей, отождествление реки Мокрые Ялы с Каялой из "Слова о полку Игореве" и т.п.
         "Рабы прокопали канал от Таврийских гор до Меотийского озера", а ниже выясняется, что этот канал вдруг почему-то длиной 6 км. Если Таврийские горы — это Донецкий кряж, тогда что же такое Крымские горы? Автор делает многоэтажные этимологические построения с привлечением гагаузских и турецких суффиксов в то время, как даже в Википедии написано, что Мокрые Ялы — это на языке живущих там урумов означает Мокрый Берег.
    Каменные Могилы имели первоначальную высоту 3000-5000 метров

    Так ведь это было около 2 млрд. лет назад во время тектонической активности, когда был не Донецкий кряж, а самые настоящие горы. Во время Геродота (5 в. до н.э.) там, как и сейчас была "степь донецкая", куда через "поля зелёные вышел парень молодой".

  56. Юзовский
    Юзовский 16.04.2012, 15:22

    По теме казаков и путей их следования в этой статье и в статье нашего коллеги из Западной Украины  много смешанной информации. По годам и по составу.

    Начнём с заголовка: "Здесь прошли чайки".

    Все прекрасно знают, что "Чайки"- это довольно большие суда, с большой осадкой. И конечно же, не может быть и речи о хождении  на них по  местным речушкам, питаемых, в основном таяньем снега весной и  родниками.

    Как я уже отмечал выше в своих комментариях, у казаков флот состоял не только из одних "чаек", были суда и поменьше. Здесь стоит понять для каких целей казаки совершали походы и на чём. Так как устье Днепра было перегорожено, то именно "Чайки" использовались скорее всего временно, когда турки были слабее, и скорее всего против укреплений или в открытом бою против вражеских кораблей такого же типа.Даже возвращение на тяжёлых "Чайках", с боевыми трофеями через Азовское море, с его многочисленными мелями и степные реки, для какзаков было головной болью.

     Для похода казаков в Азовское море по степным рекам, скорее всего применялись легкие суда. И эти походы происходили в конеце XVI - первой половине XVII веков. Так что статья Стецюка как отметил уважаемый Dedushka, описывает довольно древние времена.

    На карте 1600 года в наших краях толком нет  рек:

     

    <img style="float: left;" src="" />

     

    <img style="float: left;" src="" />

     

    А судя покарте 1745 года, если "Чайки" и ходили, то по реке Молочные воды и Волчья, а более мелкие ходили в Домаху, на рыбный промысел через соседние реки.

     

     

    Хотя с Домахой-Кальмиусом тоже путаница. Крепость Кальмиус создали в 1743 году, а на карте 1745 года её нет, как и на карте 1600 года нет Домахи.

  57. Dedushka
    Dedushka 16.04.2012, 16:21

    статья Стецюка … описывает довольно древние времена

    Казаки от нас отстоят на 500 лет, что для нас, конечно, воспринимается как древность. С этих пор и ландшафт немного изменился, и климат, и русла, и полноводность рек, но факт существования волоков описан и не подвергается сомнению. Искать нужно у современников событий, а не привлекать в качестве доказательства ещё и Геродота, ведь он отстоит по шкале времени от казаков ещё на 2000 лет! Казакам нужен был обходной путь из-за противодействия судоходству на Днепре, а зачем полукочевым скифам перекапывать каналами донецкую степь, (которая к тому же и не степь, а Таврийские горы)?

  58. Юзовский
    Юзовский 16.04.2012, 16:47

    Конечно же, незачем))

  59. slavomir
    slavomir 18.04.2012, 21:04

    Дедушка, мне честно очень импонирует и Ваша логика суждений и Ваши знания, которыми вы делитесь с коллегами не только по этой, но и многим другим темам.

    Говоря о трезвости версии львовского коллеги я прежде всего выделял несостоятельность всех суждений по темам волоков которые всплывали на "Донецком" по типу от "истока в исток" с картами и пр. Вот это было  главной мыслью.

    С уважением.

  60. Dedushka
    Dedushka 18.04.2012, 21:39

    slavomir,
        Полностью Вас поддерживаю. Волок из истока в исток, по моему мнению, технически трудноосуществим, а соединение каналом истоков неосуществимо вовсе.
        Прошу прощения: из-за краткости поста №49 я Вас, было, неправилно понял.

Написать комментарий

Только зарегистрированные пользователи могут комментировать.