Последняя конвульсия троцкизма
В ноябре 1927 года в городе Сталино была предпринята попытка троцкистского мятежа.
Во всяком случае, так это тогда трактовалось официальной пропагандой. Вот описание событий в книге «Донецк. Историко-экономический очерк» 1969 года издания (цитата будет большая): «Предпринимая открытые вылазки на партийных и рабочих собраниях Москвы и Ленинграда, оппозиционеры стремились проникнуть и в такой рабочий центр, как Сталино. Сюда для организации фракционной борьбы троцкисты посылали из Московского и Харьковского центров и из Ростова своих агентов. Из отщепенцев партии, неопытной и неискушенной в революционной борьбе и в политике молодежи они сколотили на Смолянке и на шахте №8 «Чулковка» небольшие троцкистские группки. На металлургических заводах и на некоторых шахтах оппозиционеры распространяли троцкистскую литературу, расклеивали антисоветские листовки, выступали с лживыми обвинениями в адрес Коммунистической партии по вопросам внутрипартийной демократии и ее хозяйственной политики. Троцкисты предлагали открыть широкую дискуссию по вопросам оппозиции в рабочих и крестьянских массах».
О чем писали в листовках, к чему конкретно призывали троцкисты? Это становится понятно по лозунгам, которые они вынесли 7 ноября того же года на улицы в Москве и Ленинграде, где им таки удалось организовать массовые выступления. Вот эти лозунги: «Выполним завещание Ленина!», «Повернем огонь направо — против нэпмана, кулака и бюрократа!», «За подлинную рабочую демократию!», «Против оппортунизма, против раскола — за единство ленинской партии!», «За ленинский Центральный Комитет!». В подоплеке этих призывов ясно видится атака на Сталина и его окружение, попытка вернуться к жестким формам управления экономики, отстоять монополию на использование брэнда «Ленин»… В общем, это была последняя и достаточно жалкая попытка оппозиции свергнуть Сталина. Московскую и ленинградскую демонстрацию разогнали без особых затей, лидеров этого дела Троцкого, Каменева и Зиновьева изгнали из партии.
Для города Сталино последнюю троцкистскую конвульсию можно считать особенно судьбоносной. Многие исследователи революционной старины отмечают, что в нашем городе позиции троцкистов были особенно сильны. Оставляя в стороне байку о переименовании города в Троцк (она пока так и не получила никакого подтверждения, несмотря на титанические усилия отдельных краеведов), отметим такой факт, что даже Никита Сергеевич Хрущев примкнул к троцкистам в поисках достойной силы для применения своих революционных талантов. За это его потом несколько раз больно шпыняли товарищи по партии, но логика в такой эволюции была. Ортодоксальный большевизм в Юзовке никогда не был особенно силен по целому ряду причин. Троцкисты еще в 1923 году составляли большинство в городском Совете. Так что лидеры «объединенной оппозиции», посылая своих эмиссаров в Сталино, вполне могли рассчитывать на поддержку. Они все еще не понимали, что главное в стране, созданное с их участием – не то, что хотят «низы», а то, какие приказы отдают «верха».
Да и город, если честно, уже был совсем не тот…
Ещё статьи из этой рубрики
Комментарии
Написать комментарий
Только зарегистрированные пользователи могут комментировать.
что-то сближает на приведенной иллюстрации Льва Давидовича и одновременного ему западного доктора Зигмунда.
Не могу понять, что. Не борода и не национальность, нет.
Zhoock Off,
Фаллический символ в руке :) В этом смысле Хрущев без сомнения был троцкистом :)
вернемся с вами к этому разговору лет через 10:)
корни кукурузных початков лежат в троцкизме - 100500!
Спасибо товарищу Сталину, за наше счастливое детство! А то еще не известно куда бы Страна Советов докатилась бы под чутким руководством товарища, призывавшего к перманентной революции, и не веревшему в построение социализма в отдельно взятой стране
Aryason,
думаете, глубже бы закатилась?
Ну верили, и что толку?
При социализме вон только скандинавия и живет.
Принимая во внимание. чего этот товарищ на пике своей власти наворотил - думаю, что глубже и больше бы закапали
Aryason,
+1
Aryason,
А это принципиально? Немного глубже, немного мельче :)
Aryason,
+1
Кусто,
почитайте классиков - вам немного станет... в общем у вас волосы зашевеляться там, где вы и не догадывались. Лева был пламенный революционер, но чересчур уж радел за правое дело.
С такими друзьями и врагов не надо.
AleFF,
ой, я думаю, Кусто хорошо читал классиков:)
еще раз прочитайте его реплику.
Zhoock Off,
может быть и невнимателен
тогда прошу простить
но с Арьясоном согласен на 100% - "леву пора было убирать"
AleFF,
о, с этим согласны миллионы людей.
Сталин их закопал на одну глубину, а Троцкий мог бы закопать на другую, согласно своим "революционным" теориям. Ленин признавал все глубины, кстати. Глубина теории - это такое.
Aryason,
СССР медленно не стало. Вообще не понятно, кто его истребил.
Меня вот волнует - что дальше?
погодите! как кто?! это было самоедское государство - бюджет на 70-90% из водочного сбора и торговли нефтью, огромное количество дотационных предприятий, мощнейшая в мире оборонка, колхозы убыточные миллионеры...
крах был близок, но его можно было избежать, но тут случилась беда с Ильичем, потом плеяда скоропостижных, а потом - апофеоз - Миша Меченый, гореть ему в огне вечно
Китай сумел вынырнуть, будущее за ними, увы
А "Раисся вперде"!
Aryason,
елибы Троцкий получил ту власть о которой мечтал, то такого государства, как СССР очень быстро бы не стало. Его бы исстребили соседи, обеспокоенные своей безопасность.
Давайте рассуждать логически. Какая разница была для мирового цивилизованного общества между Сталиным и Троцким? Один пропагандировал мировую революцию, а другой потихоньку ее совершал путем нападения и захвата суверенных государств. Да и мировое сообщество лояльно относилось к Троцкому-эмигранту. Но даже если то, что вы говорите правда, то нужно было Троцкому брать власть, чтобы не ждать нам всем до 1991 года :)
AleFF,
Китай сумел вынырнуть, будущее за ними, увы
Будущее за странами, где хочется жить. Вы бы хотели жить в Китае?
А во-вторых, Вы как то вяло улавливаете разницу между Сталиным и Троцким, хотя, скорее всего не вяло, а ограниченно, в меру своих палитических, этических и моральных качеств.
Для Вас эти личности - одного поля ягодки, А для меня, Троцкий - политический экстремист, способный в угоду своим эфемерным мечтаниям положить в могилу милионны соотечествеников (хотя скорее, не соотечественников, а гоев) и разрушить страну, чья культура, кстати, в начале 20 века, повергала в трепет цивилизованный мир.
Сталин же - прогматик, чьи действия обуславливались суровой необходимостью. А так же, он собиратель "суверенных" государств, радостно отвалившихся отРоссийской империи.
А то, что Союз рухнул, надо сказать спасибо, другим товарищам, не захотевших пройти курортное лечение в Сибирских лагерях.
Кусто,
по состоянию на сегодня жизнь в Китае будет предпочтительнее жизни в 75% стран мира, если не больше
я не к тому, как там "хорошо", а к тому, что Китай смог не растратить, а сохранить импульс и трансформировать его в нечто иное, потенциально великое.
Aryason,
Кусто - странно, но я с этим человеком снова согласен. Почти на 90%
а вам скажу - Кусто! вы не в теме! учите матчасть! Троцкого сравнить со Сталиным! Да это примерно так же как сравнить двух Бушей - младшего и старшено. Буши-то Буши, да разные. Так и эти - коммунисты-экстремисты, но не одно и то же...
Не дай бог Троцкого повторить - никаких ледорубов не напасешься.
Всё-таки товарищ Сталин был успешным селекционером. Его саженцы до сих пор плодоносят :) Поразительно!
а вам скажу - Кусто! вы не в теме! учите матчасть! Троцкого сравнить со Сталиным! Да это примерно так же как сравнить двух Бушей - младшего и старшено. Буши-то Буши, да разные. Так и эти - коммунисты-экстремисты, но не одно и то же...
Действительно, что общего между двумя Бушами? Один старший, другой младший - нельзя сравнивать, однако. Пойду еще поучу "матчасть" :) Если серьезно, то ключевые слова тут коммунисты-экстремисты. Я не микробиолог, который пишет диссертацию по глистам-паразитам. Безусловно, они отличаются, но с практической точки зрения для человеческого организма это все паразиты и лечатся одной таблеткой.
по состоянию на сегодня жизнь в Китае будет предпочтительнее жизни в 75% стран мира, если не больше
По каким показателям? И о каких странах идет речь? Дьявол, он ведь в деталях :) На всяк случай мнение русских людей живших в Китае http://razgovor.org/blog/2011/11/04.html
Вон, западены. До сих пор считают, что независимая Украина имеет право существовать, лишь по одной ими утвержденной концепции - в вышиванках и с героем-фашистом ( а все туда же - в Европу). При этом, они как то забывают, что Восток, тоже имеет право на свое мнение и видение ситуации.
А я, как и древние греки, отнюдь не считаю. что демократия - лучшая из форм правления. Я по натуре своей скорее анархист, но считаю, что для общего блага в стране трошечки не хватает авториторизма. а то за 20 лет независимости законы стали очень относительной вещью. Хочи - исполняю, хочу - нет
Через 50 лет этих стран уже не будет. Будущее как раз за Китаем, который уверенной поступью движется в мировае лидеры.
Aryason,
Это, товарищ Кусто, называется -демократия и прюрализм.
Ага, когда в стране два фюрера, то это уже демократия :) На самом деле все нормально. Мы мило общаемся на интересующие нас темы на этом чудесном сайте благодаря бескрайней любезности и терпимости его автора (за что ему отдельное спасибо). "Я не люблю демократию, но ничего лучшего человечество пока не придумало" (с); "Вы любите Карузо? - Нет. Это ужасно. - Почему, вы слышали как он поет? - Его нет, но вчера сосед пел что-то из его репертуара."
Через 50 лет этих стран уже не будет. Будущее как раз за Китаем, который уверенной поступью движется в мировае лидеры.
Я человек простой, что вижу то и говорю. Что будет через 50 лет точно не знаю, да и вряд-ли кто-то это знает. Известно только из истории, что людям свойственно придавать большее значение каким-то факторам, кажущимся им весомыми в данный момент и экстраполировать их в будущее. Например, в конце XIX века футуристы предсказывали, что в ХХ веке улицы европейских городов будут завалены конским навозом в связи с ростом населения и перевозок. Автомобиль тогда никто в расчет не брал. Но люди всегда хотели жить лучше и стремились туда, где живется лучше (правда, не у всех это получается). Это я могу утверждать точно.
Кусто,
Бескрайняя любезность автора сайта объясняется просто, но я не буду говорить, как:)
JohnAdmin,
не иначе, автор - тоже плюралист?:)
Кусто
ну коль скоро вы не видите разницы между двумя коммунистами, то я просто не смогу вам ничего доказать - у нас будет огромная разница в восприятии движений и личностей и спор не будет иметь под собой единой базы. Тут два варианта - или вы интересуетесь темой, добираете материал и у вас появляются практические возражения (глисты не в счет, это демагогия), или вы остаетесь при своем мнении и мы не бьем посуду )))
про Китай... Ну что же - почитаю на досуге, правда интересно. Только вы учтите, что есть разный Китай. Я мог бы, при желании, вам такую Украину показать, что вы бы бежали отсюда через 2 недели. Но вы то живете и, надеюсь, хлебушек белый да с маслицем кушаете.
Вот где ад - http://deadland.ru/node/2849. НЕРВНЫХ И ЖЕНЩИН ПРОШУ НЕ ЧИТАТЬ!!! БЕЗ ШУТОК!!!
Как тут не вспомнить про бремя белого человека - мы ведь виноваты в этом, сами бы они так и воевали бы копьями и стрелами, да за зеркальце отдавали бы все по первому желанию. Прогресс развращает неподготовленные нации.
Aryason,
полностью с вами согласен на счет западников - нация, которой пока еще не били по морде. Так, просто пытались и на чужой территории.
Но уже скоро европа станет рвать на себе волосы во всех местах - просьбы арабов перерастают в требования. Они уже "внутри" европы - погромы в Тоттенхэме должны были чему-то научить. Но, судя по всему, европа все еще дремлет. Скандинавия, вроде бы начала ворочаться, но снова не туда ее повернуло. Психопаты типа Брейвика вопрос не решают, увы. А все последствия мягкой демократии и толерастии. Туда нужен свой фюрер, но под контролем. Иначе варево перехлестнет через края котла и "горшочек не вари" уже будет мало.
Проблема в том, что все живут в своих уютных гнездышках и не готовы отказаться от легкого порно, привычки ругать власть и прочих "благ демократии" для того, что бы дети не боялись потом ходить по улицам. А все потому, что сильные лидеры мельчают.
Дай капралу власть - он наведет порядок в стране, но параллельно наломает дров - не разгребешь. Сил удержаться и сдать кресло после наведения порядка нет ни у кого. Абсолютная власть развращает абсолютно.
AleFF,
ну коль скоро вы не видите разницы между двумя коммунистами, то я просто не смогу вам ничего доказать
Вижу, вижу разницу между коммунистами, как и между Бушами :) Ваша точка зрения хорошо понятна, но видимо моя понятна не очень. Есть такое понятие в науке - аппроксимация. Это замена более точных характеристик более простыми на том основании, что для практического использования эта разница ничего не значит. Например, достаточно увидеть на темной улице мужика с пистолетом, направленным на вас, чтобы понять, что вам угрожают и нужно спасаться. Личная биография этого мужика может быть и важна вообще, но в данной ситуации вряд ли что-то для вас добавит. Для Саддама Хуссейна разница между Бушами вряд ли существенна (хотя жена Буша-старшего их хорошо различает), как и разница между Сталиным и Троцким для многострадального народа бывшего ссср по сравнению с возможностью буржуазного пути развития в 1917 году.
про Китай... Ну что же - почитаю на досуге, правда интересно. Только вы учтите, что есть разный Китай.
Да, да, я заметил, что вы очень любите ньюансы в ущерб способности к обощению. С такой логикой вообще ничего нет одинакового, даже два протона имеют различие. Но так мы далеко не уедем :)
приятный в общении мужик Кусто, что ни говори!
Zhoock Off,
Все будет хорошо! :)
Кусто,
мне прекрасно знакомо понятие апроксимации, вот только вы сново переходите на отвлеченные примеры. нет бы по теме...
все таки разница для Саддама есть
один Буш его повесил, а другой был другом семьи и потом просто повоевал с ним.
как по мне - охренительная разница.
Откуда у вас постулат, что я не способен к общению?
Почему точнось называете любовью к нюансам?
если считаете, что обсуждать не чего, то так и скажите
AleFF,
один Буш его повесил, а другой был другом семьи и потом просто повоевал с ним.
как по мне - охренительная разница.
Просто повоевал. Ну, очень просто. Так, между дружескими партиями в теннис :) Напомню вам, что оба Буша представляют республиканскую партию США и проводили политику своей партии, согласованную со всем Конгрессом. К счастью, личные особенности президента в США имеют гараздо меньшее значение, чем у нас.
вот только вы сново переходите на отвлеченные примеры. нет бы по теме...
Как? И про Буша я тоже начал расказывать? Видать запамятовал :( Готов с удовольствием выслушать аргумент, почему Сталин лучше, чем Троцкий с точки зрения простого человека в СССР и с точки зрения международного наблюдателя.
Откуда у вас постулат, что я не способен к общению?
К обобщению, я опечатался. Это не постулат, это впечатление :)
мне прекрасно знакомо понятие апроксимации,
Ах, вот оно что! Вы все прекрасно знаете и понимаете, просто мне голову морочите? :) Не хорошо.
тааак!
начинаем скакать по темам - сами мне вашего Буша навязали, а теперь прячетесь за всей республиканской партией!
Влияние президента на конгресс может быть и не велико, но вот влияние партии, которую представляет президент - очень велико. И коль скоро партия сделал человека президентом, то он проводит политику партии - более или менее.
просто повоевал - это достаточно просто ибо стране Ираку не был переломлен хребет - его всего лишь поставли на место. А ведь могли и раскатать по пустыне. Но грамотная война не та, которая закончилась оккупацией. С этим ты вы спорить не будете, надеюсь?
На счет Троцкого со Сталиным - почему я должен опровергать ваше утверждение, что они равногадки? Приведите свои аргументы, колючий вы человек!
AleFF,
а вам скажу - Кусто! вы не в теме! учите матчасть! Троцкого сравнить со Сталиным! Да это примерно так же как сравнить двух Бушей - младшего и старшено. Буши-то Буши, да разные. Так и эти - коммунисты-экстремисты, но не одно и то же...
Признаете авторство цитаты? :) По хронологии разговора первое упоминание Бушей всуе :) Так что я намеренно не комментирую остальные пассажи на эту тему.
На счет Троцкого со Сталиным - почему я должен опровергать ваше утверждение, что они равногадки? Приведите свои аргументы, колючий вы человек!
Я только тем и занимаюсь, что привожу эти аргументы. Эсли метафоры и аллегории вас не берут, что я могу сделать :) Я вот улавливаю разницу между ними исключительно умозрительно. Фактически, борьба между Сталиным и Троцким (по моему мнению) - это борьба за власть после смерти Ленина, и отличие между ними намеренно преувеличено. Возможно есть какие то теоретические ньюансы во взглядах на коммунизм, но я не придаю значения теории в данном случае (тем более, что вся коммунистическая теория есть сплошная утопия и не подтверждается на практике), но больше практическим действиям. Сталин однозначно угробил больше людей. Мне могут возразить - но ведь тот тоже мог еще больше. Извините, разница между мог и сделал очень существенна. Зачем это фантазерство? И где гарантия, что действительно смог бы? Идем дальше. Экспорт революции. Главный идеолог - Троцкий. Ну и что? Сталин прекрасно на практике этим пользовался. Итогом второй мировой были как насильно присоединенные страны (Эстония, Литва, Латвия, неудачные попытки с Финляндией), так и части стран (Галиция и т.н.Западная Белоруссия отняты у Польши; часть Сахалина и Курильских островов у Японии; Восточная Пруссия - у Германии). Завоевание (социалисты говорят - освобождение) части Европы и установление там марионеточных антинародных коммунистических режимов. Их антинародность, думаю, доказывать не надо. Сталин сделал многое, но почему я должен верить людям, которые утверждают, что Троцкий бы сделал больше? Мы что, двух спортсменов обсуждаем? Про колективизацию, когда большая часть населения (крестьянство) были фактически превращены в рабов тоже можно упомянуть. Но опять же будут возражать! И я не вижу смысла выбирать между двух г, какое лучше :)
Это потому вы так говорите, что у нас еще до сих пор не рассекречены документы относительно того, скольких на тот свет отправил тов. Троцки в купе с тов. ЛенинымСталин уничтожил как класс - кулаков, Троцкий (в купе с остальными) - класс дворян, военных офицеров, дореволюционных буржуев, священство, казачество. Опять же крестьян, которых хороший Тухачевский, подчинявшийся Троцкому, травил газом.
После Троцкого, тирану Сталину досталась покорная, инертная страна, в которой уже не осталось несогласных. Были только покорные. И сдел её таковой именно добрый дядька Троцкий, которого так любили на западе. А Сталин в то время сидел себе и занимался вопросом национальностей и подбором кадров, ах да - еще Царицын оборонял.
Aryason
опередили - мне все больше нравится иметь вас как союзника ))))
Кусто - простите, но вы допускаете огромные ошибки как раз в мелочах. А соль то в деталях. Арьясон сказал то, что хотел сказать я. Если вам надо более детально и доказательно - извольте учить/читать историю. Без обид - но как вам можно что-то объяснить, если вы руководствуетесь историей КПСС 86 года обучения?! Мы говорим в разном поле понятий!
Мои любимые мелочи:
Мелочь 1
Злой Сталин отнял Сахалин у Японии? Вы смеетесь?!
"До середины XIX в. Сахалин находился главным образом в орбите китайского влияния, однако права на остров не были закреплены в соответствии с нормами международного права. По Симодскому трактату (1855 г.) между Россией и Японией Сахалин был признан их совместным нераздельным владением. Неясность такого статуса была очевидна для обеих сторон, и по Санкт-Петербургскому договору 1875 года Россия получила в собственность остров Сахалин, взамен передавая Японии все северные Курильские острова."
Мелочь 2
Захват Эстонии (см. по аналогии прибалтику)
рекомендую перечитать раздел любой энциклопии - "Эстонские земли в составе Российской империи (1721—1918)"
Уж кто-кто, а прибалтика никогда не была свободной. До сих пор. То, что там творили (или что приписывается) Советы - это отдельная часть истории и она требует отдельной темы. Так же требуется рассмотрение немецкого и иного правления. Но Сталин присоединил к России всего лишь ее давний протекторат. Вернул под крыло. Это как Шотландия и Англия.
Мелочь 3
"Попытки" на счет Финляндии.
Да вы проснитесь!!! Во первых - Финляндия была русским протекторатом с... не поверите - 1809 года. Мы спасли ее от Шведов. Например "тиран" Александр II дал финскому статус государственного. Шведы показывали толко куйку на все попытки самосознания финнов.
А ведь Сашка второй мог бы поступать как иные правители Европии того времени. Втоптать в грязь драгунами и адье.
С 1860-1870 годов в Финляндии был на лицо непрерывный культурный рост.
И только переворот 17го года позволил националистам отколоть Финское княжество от России. Но тогда многое было потеряно.
Война 39го года была весьма неоднозначной для РККА, однако она принесла нужные результаты. Во первых - граница сильно отодвинулась от Ленинграда, что в свою очередь повлияло на сопротивление немчуре в 41м.
Во вторых финны получили такую аплеуху, что войны на финнском направлении 41-44 практически не было.
В третьих последовательный Сталин таки додавил финнов после 44го - до 50х годов это была Карело-финнская соц. республика. До 55го, помоему, там стояли наши части. Выборг - угадайте чей город.
Нет - вы положительно не хотите смотреть на мелочи, вы судите исторические личности по хрестоматийным статьям в 500 слов издания имперских времен.
Бросьте - переступите через гордость - почитайте маленько про те времена.
оборонец был еще тот
Zhoock Off,
зато банки брал мастерски
AleFF,
не могу утверждать, не приучил себя верить историкам.
а по поводу ВОВ сомневаться не приходится, очевидцев немало.
если вы про оборону в ВОВ, то тут вы снова попали ногой в ямку
ставка давала массу директив "к подготовке к отражению вероятной агрессии со стороны......."
ни одна не была выполнена
все считают, что при Сталине ходили строем и в стране был порядок. ЩАЗ! АГА!
разворовывали, брали взятки, срывали указы и пр. Сталин был не в каждом доме и он не был "большим братом"
Система работала, но отменить власть гегемона она за несколько лет не могла - народ привык к расп...ву и в узду его заправить было не так просто
После войны стало легче в плане дисциплины - несколько лет военного положения сильно поднимают сознание масс...
AleFF,
так Сталин и в этом виноват.
Мне Ставка и ее директивы как-то до фени. Людей угробили миллионы, и всё. Я главным образом про эти таланты руководителей страны (вообще без связи с их политической окраской и "платформами").
Людей жалко и спорить тут не о чем.
AleFF,
Ну, с такими аргументами по захвату чужого будьте готовы, что завтра к вам в квартиру вломятся вооруженные барыги с учебником истории, скажут что они древние скифы и реально все вокруг когда-то принадлежало им. Следовательно вам придется отдавать их исторически обоснованное имущество :) И чего вы меня все время отсылаете к каким-то учебникам? Если вы что-то знаете, то говорите!
Арьясон, если документы не рассекречены, то откуда вы знаете их содержание?
AleFF,
привет из Финляндии, г.Тампере. Извините, но когда читал ваши заметки про историческое прошлое Финляндии, возникла мысль, что это не Кусто, а вы не тот учебник по истории изучали. Спасли ли мы Финляндию от шведов и кто в зимней войне 1939г. действительно получил оплеуху - по этим вопросам ваши утверждения ОЧЕНЬ спорны. В Хельсинки есть памятник Александру второму, в Тампере действующий музей дедушки Ленина, при котором Финляндия получила независимость. А вот памятник того, о ком собственно и ведётся спор , при котором бомбили Хельсинки, я что-то не встречал.
AleFF,
забыл упомянуть ещё один перл про Карело-финнскую соц. республику. Кроме слова финнская какое ещё имеет отношение к Финляндии отторгнутая в ходе войны территория ?
Товарищ Жукофф, а вы Георгия Климова читали?
Aryason,
я даже Георгия Жукова читал. Ужас.
Zhoock Off,
сталин и таланты...
вот представьте себе, что происходит, не дай бог, 41 год сейчас
у нас демократия, гласность, развитые средства коммуникации...
представляете потери на сегодня?
да страна просто не поднялась бы после того удара...
что про историю помню, так то, что она не терпит сослагательного наклонения
не сочтите за уход от полемики:)
Кусто,
снова в огороде бузина а в киеве дядька
1) ДРЕВНИХ скифов я не опасаюсь - истлели
2) квартира никак не может быть соотнесена с претензиями государства на территорию - крайне некорректное сравнение. Скорее так - возвращаются заводовладельцы и говорят - а подайте ка мне поля и села назад. Я буду только рад - примеры средней полосы России вдохновляют
3) дык я и говорю. Надеюсь, что вы не ждете подробного и развернутого курса истории? я на такое не способен
VASYL,
рад за вас - природа великолепная
вы выхватили кусок из контекста и не поняли - у вас тут все смешалось - кони и люди
1) спас саша второй - потому ему и памятник. и никак не в 1939
2) поясните мне затишье на финском напранлении в 41-44. Почему немцы не пошли через финляндию? почему финны очень мягко отделались после окончания ВОВ? а могли бы их и в соц республику превратить? Почему финляндию не оккупировали, а поставили только базы и быстренько потом (10 лет) их там ликвидировали?
есть ряд таких интересных моментов - когда вы уловите систему в них - ответ придет сам
А войну 39 года выиграл всеже Сталин, а не Маннергейм. Это факт. Потери - отдельный разговор. Так, чего доброго, посчитав потери вы скажете, что Гитлер зря стрелялся - он то войну не проиграл
Бомбардировка Хельсинки это грубейшая ошибка. Ее допустили. Это факт и никто с ним не спорит. Тем более, никто в заслугу его не ставит.
Позвольте заметить, что при всей мягкости войны на финском направлении кольцо голодающему Ленинграду частично держали и финны - им тоже, прикажете памятник ставить?
Zhoock Off,
ему не дали писать то, что он знал
а жаль
он много знал
-----------------------------------------
а как владыка сайта смотрит на это все писанино?
я не перехожу рамок допустимого - все же новичек, а темы в разносе по моей вине...
AleFF,
ничего я не смешивал, особенно1939 год и Сашу второго, читайте внимательней. Это вы всё в кучу пытаетесь свалить и, извините,если покажусь грубым, переврать. Я где-то сказал, что Маннергейм выиграл войну ? Просто я оспариваю ваше утверждение, что финны получили оплеуху. Вы говорите : "потери - отдельный разговор". Может так и надо? Война отдельно, потери отдельно ? Потеряв только убитыми и пропавшими без вести почти сто тысяч против двадцати пяти - знать, что ты дал оплеуху, а не тебе. А вообще-то я ошибся. не читатель вы истории. Писатель ! Для вашего учебника истории дам ссылку. Потому как вопросов вы задали очень много.Отвечать долго, да и всё-таки это авторский сайт, а мы тут развернулись.... Немного по 1944-му году http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-25707/
VASYL,
потери на войне есть и будут. всегда. на любой.
Перед операцией стояла задача - прорвать линию укреплений. Линия укреплений была прорвана. Операция завершена успешно.
Соотношений потерь финны/наши я могу вам на вскидку дать штук 7-8. Истины не знает никто. По идеологическим и статистическим причинам.
Пример мифотворчества - финнские снайперы "кукушки". Большего мифа не знает история. Потери от их действий преувеличены от 5 до 45 раз по разным источникам. Любой шальной выстрел приписывали оному пернатому. Причина такого пиара вполне объяснима с каждой из сторон - тут все прозрачно.
Перед операцией всегда происходит расчет ожидаемых потерь. Перед Зимней войной он был так же произведен - тем более, что предполагалось штурмовать не что нибудь, а творение самого Маннергейма. Все же не все военспецы были "выкорчеваны" в период чисток - понимали, на что идут.
Так вот - к моему глубочайшему сожалению у меня "зачитали" книжицу 70х годов издательства, помоему, Швеции - там были три расчета - довоенный Финский, наш, и наш реальный (т.е. не в доктрине победоносной наступательной операции, а расчет от реалистов). Финны предполагали 1:7, наши 1:2.5, специалисты 1:5
Информация в инете есть - просто специфичная и надо ее долго искать - мне, честно, лень.
Суть в том, что линия считалась если не неприступной, то крайне труднопроходимой. Взятие ее в известные нам по истории сроки так же есть вполне успешная операция. Немцы КиУР долбили сколько. С учетом того, что он был не укомплектован, разукомплектован, лишен снабжения, управления и пр. пр....
Исходя из всего этого я не понимаю - это ли не считать победой? С большими потерями, с ошибками и пр, но победой. Или вы считаете, что победили фины?
На счет приведенной вами ссылки - да, это малоизвестный эпизод войны, но какая связь с Зимней войной - не уловил.
ЗЫ - книжек писать не намерен. Это мое личное мнение, основанное на доступной мне информации. Его можно или принять или опровергнуть. Но никак не подавать в массы, как учебный или справочный материал.
-------------
на счет не здесь
http://reibert.info/forum/forumdisplay.php?f=150
извольте - создайте темку и пообсуждаем
AleFF,
Владыка сайта смотрит на все это нормально, пока материться не начали
Цитата :" На счет приведенной вами ссылки - да, это малоизвестный эпизод войны, но какая связь с Зимней войной - не уловил."
А ничего и не надо улавливать. Я никаким образом и не собирался связывать эпизоды войны 1944 года с 1939
JohnAdmin,
ну уж етого я в нете не позволяю себе
VASYL,
если победитель стоит над побежденным, то можно и вытереться знаменем побежденного
темку я вам дал - создавайте - будем там бранное поле открывать, коль есть что доказать
желающих там присоединится - тьма
увел я от темы - вернемся?
Сталин vs Троцкий?
AleFF,
Дискуссия должна быть продуктивной, но дальше уже не интересно (необходимую информацию я получил, дальше - ничего нового). Повторяю, ваша начальная точка зрения мне была понятна, однако свою я так и не донес. Ну, и ладно :) В любом случае, спасибо за дискуссию.
Мне по роду занятия положенно кое что знать..
Aryason,
От туда.
А, понятно. Значит это вы источники засекретили :)
Zhoock Off,
Вот, черт возьми, прав был Пивоваров в своей лекции :)
А про Климова я спросил с точки зрения про угробленные миллионы людей. Если бы вы были знакомы с торией Г.Климова - вопрос о необходимости такого уничтожения не вызывал бы столько жалости.
Aryason,
в прошлом году Климова просмотрел.
Ничего с собой поделать не могу. Все равно людей жалко. Надо было в медики идти.
Aryason,
А про Климова я спросил с точки зрения про угробленные миллионы людей. Если бы вы были знакомы с торией Г.Климова - вопрос о необходимости такого уничтожения не вызывал бы столько жалости.
Дело в том, что теорий угробления миллионов людей достаточно и антисемит Климов тут не оригинален. Поразительно то, что эти теории все пользуются популярностью, особенно в неблагополучных странах.
Во-вторых, Климов - как никто другой оригинален в своей теории.
В-третьих, его теория не призывает угроблать миллионы.
Просто у него есть книга "Князь мира сего", которая достаточно оригинально трактует массовый террор тов. Сталина. Потому я и поинтересовался у Жукоффа - читал ли он её?
Aryason,
Во-первых - Климов не антисимит. Он - антисионит, хотя для человека, не знакомого с его теориией это все равно
Смысл некоторых теорий уже издалека понятен по характерному запаху :) Слова действительно разные.
Aryason,
и не ее одну.
Я читаю быстро, но по-возможности внимательно.
зная, что тут почти наверняка уже не будет читателей - малость пошалю.
http://youtu.be/qOgFHMEJMeY
это офиц. клип РХЧП. Все легально:)
казалось бы - какая связь с Донецком?
Zhoock Off,
и правда - какая связь?
шалить хотите? почитайте блок Славы Сэ - приятно
я только картинки и видео:). Я читаю с трудом.
ну и напрасно - я всем настоятельно рекомендую
а для вас расслабится
http://www.youtube.com/watch?v=-dPyTpl_Hx4
Zhoock Off,
казалось бы - какая связь с Донецком?
Розы, розы... Неужта перцы покрываются шипами? :)
Кусто,
общего у РХЧП и Донецка - масса. Чем дальше - тем больше.
Zhoock Off,
Я недавно вступил в клуб донецких перцеводов :) Совершенно согласенъ!