Большое переименование 1928 года
11.06.2016
комментария 22
Поделиться

Большое переименование 1928 года

Для порядка, добавляем в наш архив документов один из ключевых в истории города — постановление о первом переименовании центральных улиц. Собственно, то, что касалось города Сталино, здесь — только одна из шести главок.

Вот этот документ полностью, так, как он подан в книге "История административно-территориального деления Донецкой области" (издание облгосархива от 2001 года):

 

 

 

Следует обратить внимание, что в начале 1928 года в официальном протоколе наш городок именуется "Сталино", а никак не "Сталин". Это к бесконечной дискуссии по вопросу, как же он тогда правильно назывался и когда состоялся переход от одного названия к другому (и был ли вообще такой переход — или оба названия до какого-то момента употреблялись параллельно?).

Теги 1928
Ясенов

Ясенов

Комментарии

  1. Понаехавший
    Понаехавший 11.06.2016, 14:09
    Отлично! Еxcellently!
    Очень своевременная и остро актуальная публикация!
    Я вполне серьезно, ни грамма юмора или сарказма.
    ЛАЙК!

    PS Когда уже здесь добавится такая функция, как ЛАЙКи? :)

  2. Ясенов
    Ясенов Автор 11.06.2016, 14:39
    Когда уже здесь добавится такая функция, как ЛАЙКи? :)

    Как только решатся более фундаментальные вопросы с безопасностью сайта, любезный сэр!
  3. Понаехавший
    Понаехавший 11.06.2016, 16:55
    Как только...
    Та то понятно, дорогой сэр. Мой крайний вопрос был скорее риторическим.
  4. Ясенов
    Ясенов Автор 11.06.2016, 17:00
    Понаехавший,
    Мой ответ тоже 
  5. ЕЕК
    ЕЕК 11.06.2016, 18:40

       Начну издалека и задам пару риторическихвопросов. Многие ли жители Донецка знают сейчас о том, что Юзовка былапереименована в Сталин, а не в Сталино? А многим ли посетителям сайта этот фактбыл известен в 2001 году? Приведенная копия 2001 года не является фотокопиейоригинала документа, поэтому нельзя не учитывать и человеческий фактор (как ул.Кобзева в тел. справочнике 1937 года), тем более заголовок - перевод с украинского.

      Параллельное существование двух формназваний было утверждено Постановлением ЦИК СССР от 6 июня 1924 года, но приэтом город был переименован в Сталин, а ж.д. станция из Юзово – в Сталино.Одним из доказательств параллельного существования двух названий приводятпочтовые штампы разных лет, не указывая территориальное расположение почтовыхотделений. С большой долей вероятности можно предположить, что у почтовыхотделений, ближайших к ж.д. станции, на штемпельных оттисках преобладалоназвание Сталино.

       Атеперь вспомните настоятельные рекомендации в 90-х годах некоторых украинскихлингвистов называть свою столицу на русском языке не Киев, а Кыив. Учитывая,что в 20-х годах проводилась усиленная украинизация обучения и документооборота,интересна лингвистическая версия Евгения Отина в статье «Юзовка (Юзово) –Сталино – Донецк. Историко-лингвистический этюд».

       Итогда будут понятны творческие поиски украинских лингвистов тех лет: Сталiн – Сталiне– Сталiно. Русская форма с «о» в конце названия могла быть обратным переводом сдоминирующего официального украинского, тем более, что в названии ж.д. станцииуже была привычной. И обратите внимание на штамп 1931 года.

       Менее оригинальная версия – название города«Сталино» могло быть принято не отдельным документом, а при измененияхтерриториально-административного устройства (июнь 1925 г., сентябрь 1930 г.,июль 1932 г.) или утверждении городской черты в 1926 году.

      Написал это не в порядке критики. Предлагаюопираться на прямые доказательства, а не на косвенные, а пока считать, что «документне найден».


  6. Ясенов
    Ясенов Автор 11.06.2016, 22:42
    И тогда будут понятны творческие поиски украинских лингвистов тех лет: Сталiн – Сталiне – Сталiно

    Что-то я не пойму вашей лингвистической логики. Как при переводе слова "Сталин" на украинский язык могло получиться "Сталiне"?

    И обратите внимание на штамп 1931 года

    Обратил. Интересный феномен. А вы обратили внимание на штамп 1927 года?
  7. ЕЕК
    ЕЕК 12.06.2016, 14:07
    Ясенов,
    логика здесь ни при чем. В разные временные отрезки существовали разные трактовки правил грамматики, как в русском, так и в украинском языках, например, написание парашут-парашют, устанавливались особые правила написания географических названий на том или другом языке, я же привел пример в первом комментарии, а также Таллин-Таллинн, Ашхабад-Ашгабад. А как Вам нравится написание в 30-х годах в родительном падеже на мове "Сталiного"? Так что это не лингвистическая логика, а, скорее, историческая лингвистика. Вы не допускаете, что штамп 1927 года может относиться к пристанционному поселку? Просто я хотел сказать, что точка в этом вопросе не поставлена, а "не найденный" документ мог быть полуофициальным - служебная записка, рекомендации, разъяснения и т.п.
  8. Ясенов
    Ясенов Автор 12.06.2016, 16:48
    ЕЕК,
    Предположить можно все, что угодно. А вот показать правило грамматики, по которому в конце 20-х годов из "Сталина" получалось "Сталiне" - гораздо сложнее. Буду вам весьма благодарен, Евгений Евгеньевич, если вы мне покажете такое тогдашнее правило - ну, или хотя бы описание такой тогдашней языковой практики. А то получается разговор на пальцах.
     
    О штампе 1927 года. Допускаю, что он мог относиться к пристанционному поселку. Допускаю, что мог и не о


    Просто я хотел сказать, что точка в этом вопросе не поставлена

    Вот с чем был согласен с самого начала!
  9. Dedushka
    Dedushka 12.06.2016, 18:03
    правило грамматики, по которому в конце 20-х годов из "Сталина" получалось "Сталiне"

    Нет такого правила.
  10. Ясенов
    Ясенов Автор 12.06.2016, 18:12
    Нет такого правила

    Вот и я не знаю
  11. ЕЕК
    ЕЕК 12.06.2016, 20:58
    Ясенов,
    предполагают только до тех пор, пока не установлена истина в единственном варианте. Сразу не нашел картинку, но думаю, Вам известны эти штампы (добавились Сталiне и Сталинно).
    При наличии корректоров и встроенных словарей в современных СМИ сплошь и рядом встречаются грамматические ошибки. Украинизация проводилась в 20-х годах не по инициативе местных чиновников, а по указаниям из "центра" (но мы не знаем, в каком виде). Эффект "Азирова" при этом разрешите предположить. Хоть я технарь по образованию, все-же опять позвольте предположить, что вариант "Сталiне" и "Сталiного" появился по аналогии с п.2 
    По последнему абзацу Вашей статьи этого не скажешь ИМХО.
  • Dedushka
    Dedushka 12.06.2016, 21:53
    ЕЕК,
    Я так и не понял, что из всего этого следует? Сталино — это украинизм, а Сталин — русизм?
  • ЕЕК
    ЕЕК 12.06.2016, 22:00
    Dedushka,
    следует, что, возможно, еще найдутся документы, которые поставят в этом вопросе точку. Установить истину, не в этом ли интерес краеведов?
  • Ясенов
    Ясенов Автор 13.06.2016, 09:45
    ЕЕК,
    Дорогой Евгений Евгеньевич! Ваша последняя картинка, увы, никак не подкрепляет вашу версию. Ибо в ней есть четкий штамп от 1928 года, где ясно написано: "Сталiн". А это значит, что такой вариант был грамматически общепринят

    По последнему абзацу Вашей статьи этого не скажешь ИМХО.

    Ну почему же? Последний абзац полон вопросов и ничего безапелляционно не утверждает. Моя позиция такова: скорее всего, употребление вариантов "Сталин" и "Сталино" (украинские соответствия - "Сталiн" и "Сталiне") в 20-е годы происходило параллельно и хаотично, пока в какой-то момент по какой-то не вполне еще понятной нам причине произошел окончательный переход к "Сталино". Возможно, это было оформлено каким-то циркуляром - а, возможно, и нет. И пока мы этот документ не найдем, можно предполагать что угодно. Я лично предпочитаю опираться на документы, изданные госархивом - пусть и не в оригинале, но его сотрудники должны были позаботиться о печатной адекватности того, что издают. И если в официальном издании госархива в 20-х годах название города употребляется и так, и этак - я делаю соответствующие выводы. Вы делаете другие, и имеете на это полное право! Но пока что меня ваши выводы не убеждают. Как и мои- вас:) Это нормально
  • ЕЕК
    ЕЕК 13.06.2016, 19:07
    в начале 1928 года в официальном протоколе наш городок именуется "Сталино", а никак не "Сталин". Это к бесконечной дискуссии по вопросу,

     
    извините, эту фразу я отнес на свой счет (хотя перед этим я выразил лишь сомнение, что чиновники по личной инициативе и без всяких указаний сверху стали добавлять в название города букву"о"). Если учесть, что украинизация на местах проводилась отнюдь не академиками, писавшими правила (Правопис), а сами правила с 1919 по 1935 годы менялись несколько раз, в интерпретации разных чиновников русскому "Сталин" соответствовали все приведенные украинские варианты: "Сталiн - Сталiне - Сталiно - Сталинно - Сталино" (не собираюсь Вас в этом убеждать, я просто немного развил версию Евгения Отина). Я тоже люблю точность. Кто-нибудь в издании 2001! года предполагал, что перевод с оригинала украинского документа 1928 года "Сталiно" как "Сталино" вызовет в будущем споры, и обратите внимание на "украинскую" грамматику самого документа. Не собирался никого убеждать. И ни на чем не настаиваю.  
  • Ясенов
    Ясенов Автор 13.06.2016, 21:31
    эту фразу я отнес на свой счет

    Опять-таки зря. По теме эволюция "Сталина" в "Сталино" кто только тут не высказывался, так что не было там выпада в ваш адрес. 
     
    О грамотности чиновников. Конечно, ее в 20-х годах не было. Поэтому, мне кажется, пытаться что-то угадать в их ошибках - занятие неблагодарное
     
    О правилах правописа. Да, они в ту эпоху менялись неоднократно. Но где правило, описывающее наш конкретный случай? Я его не знаю, и вы, Евгений Евгеньевич, его пока не привели. А значит, и учитывать его в нашем споре не стоит
     
    О точности работников архива. Я в нее верю, там люди приучены к точности и строгости, это вам не краеведческий музей. Почти уверен, что при составлении сборника документов в 2001 году они не допускали вольностей и перенесли тексты документов максимально адекватно
  • Dedushka
    Dedushka 13.06.2016, 23:23
     Следуя логике, они не найдутся.  По коллекции штемпельных оттисков видно, что логики в наименованиях нет, соответственно мы и не сможем обнаружить какой-либо документ, подтверждающий переименование. Если бы в более ранних по времени версиях мы имели один вариант, а потом только другой,— вопрос был бы понятен, но здесь идёт бессистемное по годам смешение наименований, что лишний раз подтверждает отсутствие официального регламента, регулирующего этот вопрос. 
  • ЕЕК
    ЕЕК 14.06.2016, 00:07
    Ясенов,
    Dedushka,
    жаль, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму.
  • Dedushka
    Dedushka 14.06.2016, 00:53
    про Фому

    Давайте начнём с начала. Нас читают сотни людей…
    В говорите о том, что возможно существует пока не обнаруженный документ, объясняющий употребление разных официальных вариантов наименования города (Сталин—Сталино)?
  • Ясенов
    Ясенов Автор 14.06.2016, 00:57
    жаль, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму.

    Ну почему? Речь именно о том, что затронуто вами
  • ЕЕК
    ЕЕК 14.06.2016, 19:37
    Ясенов,

    Развеслова «в начале 1928 года … никак не Сталин» не должны были поставить жирнуюточку в «бесконечной дискуссии». Затронуто мной, потому что, пока естьразночтения, точку ставить рано.

    Dedushka,

    Сначала,так сначала. Давайте выделим факты:

    1)в 1924 году одновременно были переименованыгород в СТАЛИН и ж. д. станция – в СТАЛИНО;

    2)в 20-х годах проводилась УКРАИНИЗАЦИЯ госучреждений,документооборота и образования и СМИ;

    3)население Донбасса во все годы прирасталозасчет уроженцев других мест, в т.ч. Центральной и Западной Украины;

    4)на разных территориях Украины носителиукраинского языка говорили на разных диалектах;

    5) при разработке общих правил украинского языка в периодс 1920 по 1933 годы было 3 разных издания, и в каждое вносились существенныеизменения (эмигрировшая диаспора до сих пользуется «Правописом 1928 года»);

    6)на почтовых штампах 20-х – 30-х годов использовано5 разных вариантов названия города; ТРИ из них – безоговорочно, УКРАИНСКИЕ (2последних, чтобы не вызывать новых споров, оставим за скобками);

    7)вариант СТАЛIН-Е– СТАЛIН-ОГО окончаниями совпадает сськ-Е – ськ-ОГО по рекомендациям «Правописа1928 года»;

    8)документ 1928 года, приведен в издании 2001года на языке оригинала – УКРАИНСКОМ; «шапка» к этому документу – перевод 2001 года с языка оригинала на русский, и уменя никаких сомнений в профессионализме работников архива.

       

       Прошу обратить внимание на предпоследний абзацв комм. 5. Он как бы направляет на внимательное изучение издания 2001 года (на которое ссылка в статье и скоторым я не знаком).

      При решении задач методом «мозгового штурма»высказываются самые бредовые идеи, и иногда они выводят на правильный путь.Если мои комментарии кажутся неуместными, не проблема их удалить. Если кого то оскорбил, прошу извинить.


  • Ясенов
    Ясенов Автор 14.06.2016, 20:58
    Разве слова «в начале 1928 года … никак не Сталин» не должны были поставить жирную точку в «бесконечной дискуссии».

    Ни в коем случае! Потому что в конце абзаца, на который вы ссылаетесь, говорится: "(и был ли вообще такой переход - или оба названия до какого-то момента употреблялись параллельно?)". Это оставляет вопрос открытым.

    Если мои комментарии кажутся неуместными, не проблема их удалить. Если кого то оскорбил, прошу извинить.

    Евгений Евгеньевич:) Ваши комментарии абсолютно уместны, потому что поднимают реально существующую проблему. Просто аргументы ваши кажутся небесспорными, вот и все. Это совершенно нормально - ведь и мои аргументы вам кажутся небесспорными, разве нет?