Дедушкины пирожки. Увидеть сквозь время (эпизод І)
06.02.2015
комментарий 81
Поделиться

Дедушкины пирожки. Увидеть сквозь время (эпизод І)

Некоторое время тому назад Дедушка Джеральд обещал подкинуть праздничных пирожков на сайт «Донецкий». Нам ли не знать, как он умеет держать слово? И вот — первый пирожок. Дедушка устроил тщательнейший разбор фотографий юзовского альбома, чтобы доказать: то, что нам показалось Свято-Преображенским собором — совсем не Свято-Преображенский собор, а церковь на Рутченково — совсем не церковь на Рутченково. В результате, мы имеем одно из самых интригующих раследований в истории сайта.
— Что вы помните о 1943-м годе?
— Думаете, я выдумываю?
— Я этого не говорил. Я лишь прошу описать что-нибудь из 1943 года.
— Я опишу что угодно, для меня это было вчера.
(Фильм «Филадельфийский эксперимент»,
реж. С. Рэффилл, New World Pictures, 1984)

После публикации на сайте фотографий из альбома наследников Юза (части1,2,3,4,5,6) закономерно стал вопрос об идентификации запечатлённых на них событий, их географической привязки и датировки. Из-за того, что часть снимков была снабжена подписями, сделанными, скорее всего, через годы, возможно даже лицами, не присутствовавшими при фотосъёмке, встал также вопрос о соответствии подписей изображениям. Дедушка попробует вместе с фотографом и читателями заглянуть сквозь время на 110 лет назад и установить истину. Сможем ли мы распознать то, чего никогда не могли видеть? Для этого нам не потребуется выход в астрал, кундалини, третий глаз и прочая белиберда. Только максимум старых фотографий, планов города, справочной литературы издания начала ХХ в. и работы современных историков.

Собор в Юзовке

Разбор некоторых снимков уже произведен в комментариях к указанным выше редакционным статьям. Сейчас мы продолжим рассмотрение наиболее спорных фотографий, так как объём доказательств выходит за рамки отдельных комментариев.

 

 

Фото1.«Собор в Юзовке (?)».

 

 

 

Фото2.«Собор в Юзовке (?)».

Обе фотографии подписаны одинаково. Правда, кем добавлен вопросительный знак не совсем понятно, но особого значения это не имеет. Съёмка произведена в одном и том же культовом сооружении. Об этом свидетельствует характерное разделение плитки покрытия пола. Вероятно, наФото 2снят северный придел той же самой церкви, что и на первом снимке (алтарь всегда направлен на восток, а дневной свет в данном случае падает слева). Гармоничные на первый взгляд фотографии содержат, тем не менее, ряд противоречий.

НаФото 1мы видим, что так называемые «Царские врата» открыты настежь, молящихся прихожан удалили, скорее всего, для производства снимка. Согласно церковному уставу Царские врата могут быть открыты вне службы только в пасхальную неделю. В любое другое время Царские врата закрыты и открываются священником на непродолжительное время в определённые моменты богослужения. Исходя из того, что только в это время годичного круга богослужения Царские врата держат открытыми, можно было бы предположить, что снимок выполнен в первые 7 дней после Пасхи. Однако открытыми держат все без исключения врата, ведущие в алтарь, включая пономарские и диаконские двери. Царские же врата северного придела наФото 2закрыты. ЛибоФото 1и2сделаны не в один и тот же день, либо Царские врата главного алтаря отворили по просьбе фотографа. Последнее было бы несколько странно, так как подобное нарушает церковный устав. Тем не менее, благодаря этому не до конца понятному факту, мы видим ещё один момент: сквозь открытые врата видна роспись средней части центрального полукружия алтаря (за Горним местом). Как правило, туда принято было помещать образ Евхаристии — Христа, преподающего причастие святым апостолам, или образ Христа Вседержителя, восседающего на троне. Однако здесь, похоже, мы видим икону Воскресения Христова (см.Фото 3).

 

Фото 3. Икона Воскресения Христова на внутренней части алтарной апсиды

Оба снимка (Фото 1и2) точно выполнены не в день крестного хода, когда сделаны фотографии с колокольни во дворе церкви и на площади перед воротами. Хоругви находятся в церкви и расставлены у колонн, поддерживающих свод, тогда как наФото 4мы видим хоругви во дворе:

 

Фото 4.«Толпа во дворе собора в Юзовке, 1906».

Если это те же самые хоругви, то и церковь одна и та же, разве что снимки 1-2 и 4 сделаны не в один день. Рассмотрим пристально подготовку к крестному ходу (Фото 5):

 

Фото 5. Вынос хоругвей

1. Впереди крестного хода несут фонарь — символ Божественного света. На снимке два фонаря, видимо из-за того, что церковь имеет два придела. При формировании колонны крестного хода фонари направят вперёд процессии.
2. Запрестольные кресты. В обычное время крест на древке хранится в алтаре справа за престолом (отсюда название). В Преображенском храме было два придела, а, следовательно, и два престола, значит и запрестольных крестов также два.
3. Слева за престолом в алтарном помещении находится запрестольная икона Богоматери, как и крест укреплённая на древке. По числу престолов их должно быть две, но видна нам только одна. Вторая, видимо, повёрнута к нам боком, и из-за этого её не видно. В том, что она там непременно есть можно не сомневаться. Запрестольные крест и икона будут двигаться в процессии за фонарём.
4. Парчовые хоругви. По смыслу — это военные штандарты христова воинства. Наряду с металлическими хоругвями — аналогом значков римских легионов и манипул — были, как правило, парными. Во дворе церкви мы видим четыре тканевые хоругви.
5. Металлические хоругви квадратной формы. Внешне напоминают запрестольную икону, но с существенными отличиями: древко хоругви крепится не снизу, а сбоку, лик на хоругви может быть не только Богородицы, а любого святого (напр. изображение св. Георгия Победоносца, поражающего копием змия), вокруг лика помещаются ажурные украшения.
6. Металлические хоругви круглой формы. Имели лик Христа или любого другого святого в «лучах славы». Изготовлялись методом выпиловки или литья, часто из серебра или золота, украшались эмалью. В первые годы советской власти все они будут изъяты государством.
7. То же, что п.6. Сделанные методом литья металлические (серебрянные) хоругви имели слишком большой вес для одного человека, поэтому, чтобы постоянно не сменять хоругвеносцев, древко их иногда оборудовали приспособлением для носки вчетвером. Можно полагать, что металлические хоругви, отмеченные как «7» — это именно тот случай: на фото видно что-то типа подпорок к их древкам.

Итого во дворе церкви находится 6 металлических хоругвей всех форм. Теперь вернёмся в церковь и пересчитаем металлические хоругви там (см.Фото 6и7). Для удобства одинаковые типы хоругвей обозначены теми же цифрами, что и наФото 5.

 

 

Фото 6. Хоругви в центральном нефе храма

 

 

 

Фото 7. Хоругви в северном нефе храма

Внутри церкви их 10, причём в центральном нефе на переднем плане мы видим хоругви, имеющие вид скруглённых восьмиконечных звёзд (помечены цифрой «8»). Хоругви такого типа вообще отсутствуют на улице. Если бы крестный ход организовывался в той церкви, интерьер которой запечатлён наФото 6и7, были бы вынесены все хоругви. Мы можем допустить, что не видим одной запрестольной иконы из-за того, что она повёрнута к нам боковой гранью только потому, что её там просто не может не быть. Распространить такое допущение ещё на четыре хоругви было бы недопустимой натяжкой. К тому же у нас нет фото всей церкви внутри, в частности её южного нефа, где наверняка были ещё какие-то хоругви, но на улице их нет.

Теперь рассмотрим иконы.

Христианская традиция оформления такой важнейшей части церкви, как иконостас, разработана веками и является глубоко устоявшейся. Это говорит о том, что иконы, присутствующие в так называемом «местном», т.е. нижнем ряду иконостаса нам прямо скажут: храм это Спаса Преображения (как в Юзовке), прп. Александра Свирского (как на Щегловке), св. Николая Чудотворца (как в Григорьевке и на Рутченково) или же это вообще не наш город. Слева от Царских врат в любой церкви, как бы она там ни называлась и кому бы она ни была бы посвящена, находится икона Девы Марии, справа от врат — икона Иисуса Христа. Правее Иисуса— так называемая «храмовая икона», т.е. икона того святого или религиозного праздника, которому посвящена церковь.

 

 

Фото 8. Иконы в «местном ряду» иконостаса

В Спасо-Преображенском храме Юзовки мы увидели бы правее иконы Христа (1) икону Преображения Господня, однако наФото 8мы видим в том месте икону какого-то святого (2). Икона Преображения представляет из себя шестифигрную композициию, что является устоявшемся многовековым церковным каноном. То есть, по-просту говоря, икона Преображения ни при каких условиях не может выглядеть как-то иначе, кроме какканонически.
Икона правее Иисуса не является «праздничной», т.е. не связана с каким-либо религиозным праздником (Рождества, Вознесения, Крещения, Сретения, Преображения и т.п.), а посвящена какому-то святому, либо, что маловероятно, архангелу (не видно есть ли на иконе крылья). В православной иконографии святых каждый чин имеет свой атрибут, по которому его легко узнать на иконе: свиток апостолов, красные одежды и крест мучеников, книга и омофор святителей, чаша бессребреников, чётки преподобных и т.д. Кто это может быть в нашем случае? Это фрагмент иконы мужчины (т.е. явно не Богородицы, не какой-либо мученицы, блаженной, святой и вообще не женщины). Мужчина одет в плащ тёмного, скорее всего тёмно-зелёного или багряного цвета. Это наиболее употребительные цвета в иконографии святых мучеников и архангелов. У ноги святого мы явно видим либо копьё (тупой стороной древка), либо так называемый «тростниковый крест» Иоанна Крестителя (3). В последнем случае перед нами — св. Иоанн Креститель, а собор, соответственно, Иоанна Крестителя. Атрибут этого святого — власяница или одежда из шкур, но иногда и тёмно-зелёный плащ. Но вобщем-то это может быть и любой святой-воин, изображаемый с копьём (св.мч. Иоанн Воин, св. благ. кн. Александр Невский и др.), и каждый читатель вправе предложить свой вариант. Весьма, например, похожа по композиции фигурасв. мч. Андрея Стратилата(см.Фото 9).

 

Фото 9. «Храмовая» икона собора

Нельзя сказать, что отсутствие храмовой иконы справа от Христа невозможно вовсе. В очень редких случаях такое бывает. Например в домовых церквях дворцов или в монашеских скитах, где размер иконостаса очень ограничен. В этих случаях левее иконы Богоматери и правее Иисуса Христа находятся сразу северная (пономарская) и южная (диаконская) двери с парными иконами архангелов или архидиаконов в полный рост, при этом стихарь (одежда) диаконов скрывает ноги до пят, а у архангелов, разумеется, будут крылья, что не слишком согласуется сФото 8. В нашем случае иконы наФото 8не похожи на одностворчатые двери, а вопрос с их открытием и закрытием мы затрагивали выше.

Ещё один аргумент: в работеСтёпкин В.П., Гергель В.И. Полная история Донецка. Донецк: Апекс, 2008. С.152приводится страховая оценка Преображенской церкви Юзовки, где сказано, что пол в ней терракотовый. Утверждать, что наФото 1и2запечатлён именно терракотовый пол было бы неверно. Сходного мнения придерживается иАлюрка, имеющий в этом вопросе не только теоретические, но и практические познания. Хотелось бы узнать точку зрения юзовских плитколюбителейsembond‘a иfinkelstein‘a (см. комм.36-37).
Под терракотой в то время, как, впрочем, и сейчас подразумевали неглазурованную плитку из обожжённой глины(См.: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Т.ХХХІІІ (65). СПб: Изд. И.А. Ефрона, 1901. С.63). То, что мы видим на снимках, не выглядит как терракотовая плитка ни по тону и насыщенности цвета ни по фактуре.

Вывод: на этих фото вовсе не Преображенский собор. Храм явно не маленький и по размерам сопоставим с юзовским, а поскольку все остальные церкви были ещё меньше Преображенского собора, то, скорее всего, это вообще не Юзовка. Может быть это Екатеринослав, Ростов-на-Дону, например, или Мариуполь. Фотографии соборов в этих городах, как это уже было установлено вкомментариях, находятся в альбоме наряду с юзовскими. Можно хоругви, иконостас и плитку пола списать на совпадения и недостатки ракурсов, но при этом вероятность того, что наФото 1и2запечатлён Преображенский собор Юзовки будет не более 5%.

Церковь на Рутченково

 

 

 

Фото 10. «Рутченково. Церковь. 1905».

Съёмка произведена в другом месте. Юзовский совершенно верно сделал привязку к частям света, определив, что завод находится севернее церкви с небольшим смещением к востоку (см. комм.26). Однако почему-то не стал развивать мысль дальше. Воспользуемся выполненным им чертежом для определения места съёмки:

 

 

Фото 11. Расположение церкви и завода относительно частей света

По местоположению церкви на фото видно, что завод также расположен по линии запад-восток. Рутченковский коксохим же вытянут с северо-запада на юго-восток и из положения от церкви выглядел бы несколько по-другому. Вот оккупационное фото Рутченковского коксохима с улицы Петровского, которое даёт наглядное представление о том, на сколько большом расстоянии от завода должна была бы находиться церковь, чтобы он выглядел так, как на юзовском снимке.

 

Фото 12. Вид Рутченковского КХЗ с ул. Петровского

Ещё раз подчеркнём, что церковь сФото 10может находиться только южнее завода, а значит, в случае с Рутченковским коксохимом была бы расположена где-то за шахтами №14, №12 или Красным хутором, что явно невозможно. Николаевская церковь при Рутченковских рудниках находилась где-то в центре Рутченковского посёлка, в районе пл. Свободы(Стёпкин В.П., Гергель В.И. Указ.соч. С.155).

 

 

Фото 13. Предполагаемое взаиморасположение церкви и Рутченковского КХЗ

Таким образом, на снимке не Рутченковский коксохим, а металлургический завод НРО.

 

 

Фото 14. Предполагаемое взаиморасположение церкви и ДМЗ

Церковью, находящейся южнее завода на похожем расстоянии может быть только Николаевская церковь села Григорьевки. Дорога, видимая наФото 11— это одна из улиц волостного центра, может даже та самая нынешняя ул. Речная, в районе которой, как известно, церковь и находилась. Расстояние до завода, расположение храма относительно частей света и особенно ландшафт местности полностью совпадают. Мы не знаем доподлинно точного места расположения церкви. Источники указывают три варианта её местонахождения, но эти варианты отличаются друг от друга незначительно. Такой разброс на привязку церкви к заводу Юза не влияет.

 

 

Фото 15. Предполагаемый объект

Отдельностоящий дом на дальнем плане правее церкви расположением относительно церкви и завода (1) напоминает усадьбу помещиков Рутченко (2). При желании можно рассмотреть и контур дома Свицына на пригорке (3), хотя это вполне может быть и не он, и какие-то конструкции завода Боссе (4):

 

 

Фото 16. Предполагаемые объекты

Из-за помех на фотографии трудно разобрать, что же это такое. Это могут быть и надшахтые сооружения рудника Погорелова или шахты Ольга. Однако это только догадка. Если дать волю фантазии, то в небе над церковью при большом желании можно увидеть даже парящую надпись арабской каллиграфией «Нет бога, кроме Аллаха, и Мухаммед пророк его» (5), поэтому перейдём к фактам.

В упомянутой работе В.П. Стёпкина и В.И. Гергеля(С.154-155)приводится страховая оценка церквей села Григорьевки и Рутченковского рудника (обе посвящены св. Николаю Чудотворцу) с описанием их размеров. Таким образом, у нас есть возможность сравнить пропорции зданий, получив соотношение их общей длинны к высотам их колоколен. Переведём размеры для удобства в десятичную систему (в документе обмеры приводятся в саженях и аршинах). Соотношение длин церквей к высотам их колоколен представлено вТаблице1. Церковь на Рутченковских рудниках в сравнении с григорьевской на 4 метра короче и на 3 м выше, однако, нас в данном случае интересует последний столбец таблицы — соотношение величин.

Поместим фотографию церкви в программу Adobe Photoshop и, вооружившись инструментом «Линейка», начнём электронные измерения. Промерим длину здания и высоту колокольни до шатра по фотографии электронной линейкой Photoshop’a. Так как измеряем мы не реальное здание, а лишь его изображение, причём, не зная масштаба, мерить мы должны в пикселах. Полученные значения пересчитаем по формуле из таблицы. В результате получим величину соотношения размеров, соответствующую церкви с. Григорьевка. Каждый может получить при измерении электронной линейкой в пикселах различные результаты (зависит от разрешения снимка и самого монитора), но соотношения этих величин будут составлять всё ту же цифру: 2,22 или близкую к ней. Получить соотношение равное 1,62 как у церкви при Рутченковских рудниках не получится даже при желании подогнать результат, так как разница в пропорциях зданий существенная. Обращаю внимание тех, кто будет самостоятельно проводить измерения: мерить высоту колокольни нужно не до маковки, а до карниза крыши, т.е. до шатра. Именно такие обмеры указаны в страховой оценке здания.

Таким образом, мы установили, что перед нами не Николаевская церковь при Рутченковских рудниках, но и не доказали безусловно, что это именно церковь села Григорьевки, поэтому продолжим анализ фотографии.

Из страхового описания мы также знаем, что церковь «деревянная на каменном цоколе, крыта железом» и окрашена краской, досок мы не видим, так как она «оштукатурена внутри и снаружи». На снимке действительно видно кровельное железо, а не тёс или черепица. Из текста описания: «Колокольня в 2 яруса, каменная»(Там же. С.154). Оттенок цвета каменной колокольни и деревянной церкви на фото немного отличен, что является дополнительным подтверждением разницы материалов исполнения.

Важным, если не решающим, для определения соответствия описания церкви её фотографии является количество и величина окон. Например, в церкви Макарьевского рудника на Рыковке было 22 больших окна и 16 средних. В церкви при Богодуховской группе шахт окна располагались в 2 яруса: на первом было 30 окон, на втором — 14 и под куполом 8 окон. В случае с церковью на Боссе (Григорьевке) мы должны иметь 14 больших окон и 8 малых в куполе.(См.: Там же. С.154-156). Берём фотографию и считаем окна:

 

Фото17. Архитектурные элементы здания церкви

1. Окна трапезной. Их 5, понятно, что с другой стороны церкви их столько же.
2. Боковое окно притвора. Если притвор в церкви один, ещё одно окно, скорее всего, просто выходит из четверика на север, если же с севера есть ещё один притвор, то окно симметрично расположено во втором притворе. Хоть мы его не видим, нелогично допускать мысль, что с другой стороны здания в этом месте нет ни одного окна.
3. Южное окно алтарной части. Такое же выходит и на север с другой стороны здания.
Выходит, что окон 14.
4. Обозначим отдельно икону над дверьми притвора, чтобы никто не принял её за ещё одно окно.
5. Это также не окно, а икона на наружной стене нижнего яруса колокольни, оформленная в едином стиле с обрамлением окон,типа этой. С северной стороны колокольни должна быть симметричная. Вход в колокольню традиционно находится с западной стороны, поэтому там не будет окна. Фрагмент двери виден на снимке. На всякий случай отметим, что ни так называемые «слухи», ни «звоны» окнами никогда не считались. Слухи — это проемы в гранях шатра колокольни, напоминающиеслуховые оконца, а звоны — проёмы на ярусе колокольни, предназначенном для подвески колоколов.
6. Каждая грань восьмерика под главным куполом этого храма прорезана малыми окнами (иногда бывает, что окна чередуются с глухими гранями, но здесь не так). Соответственно, малых окон тоже 8.

Таким образом, в храме 14 больших и 8 малых окон (в куполе) — в точности столько, сколько их было в Николаевской церкви с. Григорьевка. В случае с Николаевской церковью на Рутченковских рудниках мы должны были бы видеть 8 больших окон, 8 полуокон и 2 малых окна(См.: Там же. С.155).

Вывод: перед нами церковь св. Николая Чудотворца в с. Григорьевка (ныне — район Боссе).

(Продолжение следует)

Dedushka

Dedushka

Къ сей статье архіерѣйскій сушильный старѣцъ Дѣдушка Джеральдъ руку приложилъ

Комментарии

  1. donrace
    donrace 06.02.2015, 09:09

    Вот  это я поинмаю - детальный разбор! Спасибо) 

     

  2. finkelstein
    finkelstein 06.02.2015, 13:22

    donrace,
    даже я вот это понимаю! Дедушка - ученый.

  3. Pavelech
    Pavelech 06.02.2015, 14:05

    Великолепная работа! Спасибо, Владимир Николаевич!
    Плитка на полу храма, расположение колонн (фотографии 1 и 2) поразительно похожи на их аналоги, которые существовали в  храме Покрова Богородицы в селе Старомихайловка до последней его реконструкции. Храм был освящен 14 октября 1911 года. Вот только храмовая икона на фотографиях 1 и 2 не является иконой  Покрова Богородицы. Сравните икону Покрова Богородицы с иконой из статьи Дедушки

     

     

    Десятая фотография из данной статьи подписана так, может быть, что храм располагался неподалёку от имения Рутченко?

  4. Dedushka
    Dedushka Автор 06.02.2015, 14:43

    Pavelech,
    Вот интерьер храма в Старомихайловке:



    Здесь на мраморном иконостасе как раз нет места для храмовой иконы, и она находится где-то в другом месте.




    По обе стороны от Девы Марии и Иисуса Христа сразу расположены диаконские двери, причём они и выглядят именно как двери, даже в закрытом состоянии.



  5. Pavelech
    Pavelech 06.02.2015, 14:49

    Dedushka,
    Вы привели изображеня современного внутреннего убранства Старомихайловского храма. До реконструкции там было совсем не так!

  6. Dedushka
    Dedushka Автор 06.02.2015, 15:00

    Десятая фотография из данной статьи подписана так, может быть, что храм располагался неподалёку от имения Рутченко?
    Очень дельное предположение! Григорьевка ведь принадлежала до освобождения крестьян от крепостной зависимости именно Рутченко, и именно помещик Рутченко построил на свои деньги в 1808-1809 гг. эту церковь (ну, может не прямо эту, а её прообраз, который,  «поновлялся» в 1875 г. и приобрёл вид, который мы видим на Фото 10 в статье).

     

    До реконструкции там было совсем не так!
     А теперь так.

  7. Понаехавший
    Понаехавший 06.02.2015, 16:08

    Dedushka,
    снимаю шляпу, Владимир Николаевич!
    С глубочайшим почтением и уважением

  8. Бублик
    Бублик 06.02.2015, 17:14

    Dedushka, супер !
    Единственный ньюанс - на чертеже Юзовского ,указанном в Вашей статье   (его комм. № 26) стороны света указаны не так ,как на Вашем исправленном чертеже по ссылке на увеличенное изображение  этого же чертежа.  Там у него ось  Север - Юг расположена  слева-направо (как и в моем предположении) . У Вас же на увеличенном фото направление оси исправлено согласно исследованию в статье .

  9. Dedushka
    Dedushka Автор 06.02.2015, 17:35

    У Вас же на увеличенном фото исправление : слева - Запад , справа - Восток.
    Наверное это от того, что я его исправил. Может быть от этого?

  10. Dedushka
    Dedushka Автор 06.02.2015, 19:21

    Значит зря
    Он просто перепутал местами буквы, а так всё правильно.

    ВЫ разные церквии в одну совместили
    Вы имеете в виду Фото 1 и 2? Это одна церковь. Вот сравнение фрагментов:

  11. Бублик
    Бублик 06.02.2015, 19:22

    Юзовский совершенно верно сделал привязку к частям света, определив, что завод находится севернее церкви с небольшим смещением к востоку 

      Цитата Юзовского :  "Только завод смещён относительно церкви юго-восточнее "   

  12. Алюрка
    Алюрка 06.02.2015, 19:24

    Вы имеете в виду Фото 1 и 2?
    Уже ничего не имею, просто очень смущает факт, что центральный неф украшен гораздо скромнее чем придел

  13. Dedushka
    Dedushka Автор 06.02.2015, 19:30

    юго-восточнее
    Да, перепутал части света и буквы, а так всё правильно.

  14. Бублик
    Бублик 06.02.2015, 19:34

    Да, перепутал части света и буквы, а так всё правильно.

  15. slavomir
    slavomir 06.02.2015, 20:27

    А точно рельеф совпадает на фото 10 с местностью на которой расположен завод НРО?

  16. Dedushka
    Dedushka Автор 06.02.2015, 21:16

    slavomir,
    Ну не то, чтобы совсем, но Кальмиус на своём месте и завод в районе пригорка. Перед заводом Закоп.

  17. slavomir
    slavomir 06.02.2015, 21:32

    А расстояние от церкви до завода?

  18. Бублик
    Бублик 06.02.2015, 21:39

    Вход в колокольню традиционно находится с западной стороны 

    А вход в притвор всегда располагается с южной стороны ?

  19. алекс
    алекс 06.02.2015, 21:52

    Dedushka,
    Какой по-вашему могла быть ширина плитки на полу собора?

  20. Dedushka
    Dedushka Автор 06.02.2015, 22:14

    А расстояние от церкви до завода?
    А чё? Завод ведь тогда был не такой большой, как сейчас, и трубы маленькие. Расстояние вполне соответствует. Версты 3-3,5. Как выглядело расстояние в степи от Рыковского кладбища до 4-4 бис?


    вход в притвор
    Входов может быть несколько. Со всех сторон, кроме востока. В Преображенском соборе, например, был только с запада, через притвор под колокольней. Бывает, что в церкви 2 притвора, но чаще он один и с западной стороны, а остальные двери используются только в праздники.

     

    ширина плитки на полу собора
    Думаю, 3 вершка (13,3 см). Нужно у sembond'a спросить, он её в руках держал и фотографировал.

  21. slavomir
    slavomir 06.02.2015, 22:29

    Совершенно верно. Расстояние от бывшей церкви в районе ул.Пухова до старого заводского производства порядка 3,5 км.

    Примерно такое же расстояние по прямой от точки съёмки на ул.Петровского до Рутченковского КХЗ  на фото 12.

    Визуально разница в удалённости объекта раза в 2-2,5. Или я ошибаюсь?

  22. алекс
    алекс 06.02.2015, 22:33

    Dedushka,
    Завтра проверю размеры по чертежам храма и сравню с фотографией ширину барабана главного купола и высоту от пола до барабана. 

  23. Dedushka
    Dedushka Автор 06.02.2015, 23:00

    slavomir,
    На Петровского расстояние км 2,5-3. Хотя в 1905 году и Рутченковский завод тоже, наверное, был маленьким и в принципе мог казаться таким, как на фото. На оккупационной фотографии — новые высокие трубы, вот он такой и большой.

     

    Завтра проверю размеры по чертежам храма и сравню с фотографией
    Могу сказать размеры иконостаса: ширина 17,77 м, высота 8,5 м, правда мы его всё равно целиком не видим.

  24. sembond
    sembond 07.02.2015, 02:43

    даже я вот это понимаю! Дедушка - ученый.
    "Товарищ Сталин, вы большой учёный, в языкознаньи знаете вы толк, а я простой советский заключенный и мне товарищ - серый брянский волк..."

     

    Dedushka, я в вас не сомневался. Ну, честно, сначала сомневался, потом нет. А сейчас ещё больше зауважал. "Теперь по Борщову". Я когда смотрел эти фото в галерее - прыгал с лупой вокруг нескольких фотографий. Один из моментов, привлеших моё внимание - это плитка в церкви. И не только там. Ну, и раз вы анонсировали подробный разбор полётов не стал лезть поперед Дедушки. 

    Да, мне показалось, что плитка именно та самая. Мало того. Образцы её были обнаружены ещё на трёх фото:

     

    Машинный зал электростанции

     

     

     

    И скорее всего там же мужики разговляются на Пасху:

     

     

    Популярный был материал.

     

    Это пока вброс. Завтра осмысленно.

  25. alex-burmak
    alex-burmak 07.02.2015, 06:04

    Такая работа по плечу, либо научно-исследовательскому  институту со множеством  тематических кафедр или же нашему глубоко и заслуженноуважаемому
    Dedushka (е).

  26. Dedushka
    Dedushka Автор 07.02.2015, 09:50

    sembond,
    Скорее всего и в храме, и на полу электростанции, и в Рыковской больнице уложена одна и та же плитка. Вот эта:



    алекс хочет знать её размеры.

  27. алекс
    алекс 07.02.2015, 12:34

    Dedushka,
    По нашим расчетам внутренний диаметр барабана главного купола примерно 7 метров.

  28. Юзовский
    Юзовский 07.02.2015, 20:54

    Dedushka,
    Спасибо! Оличная работа! Не могу много заниматься и вникать в материалы. Нас непрерывно обстреливают со всех сторон.  3 дня без света, интернета и пр. Чудом остался жив. Сейчас голова ничего не соображает.

  29. Dedushka
    Dedushka Автор 07.02.2015, 22:56

    Спасибо всем за положительные отзывы!

    Чудом остался жив.
    Вы ж там аккуратнее. Донецкому краеведению Вы нужны целым и здоровым.

  30. Pavelech
    Pavelech 07.02.2015, 23:54

    Dedushka,
    Всем вам, друзья, удачи и здоровья. Пусть Господь хранит вас!

  31. Бублик
    Бублик 08.02.2015, 00:17

    Хотя в 1905 году и Рутченковский завод тоже, наверное, был маленьким и в принципе мог казаться таким, как на фото. На оккупационной фотографии — новые высокие трубы, вот он такой и большой.

    Если не ошибаюсь , самое старое фото Рутченковского коксохима , дошедшее до нас , сделано в   30-х годах :

     

    Всем вам, друзья, удачи и здоровья . Пусть Господь хранит вас!

     " Зачем нам война - пошлем ее на  " - слова из песни Сергея Галанина      ("СерьГа" ).

  32. Юзовский
    Юзовский 08.02.2015, 14:27

    Dedushka,
    спасибо! Прорвёмся! Донецкие - никогда не сдаются! 

  33. sembond
    sembond 09.02.2015, 00:26

    Думаю, 3 вершка (13,3 см). Нужно у sembond'a спросить
    Точно сказать не могу. По ощущениям малый квадратный элемент ок. 6 см по стороне. Больший не измерял. Но вроде больше 13,3 см. 

    Плитка стандартная. Рулетка всегда со мной. "Как только будет подходящий труп попадётся, сразу на стол"

  34. Dedushka
    Dedushka Автор 09.02.2015, 12:45

    Рулетка всегда со мной.
    Ну вот ещё! А чего ж большой "подходящий труп" не был измерен?
    Скорее всего размеры плитки были привязаны к дореволюционным внесистемным единицам. Поскольку малые величины измерялись в вершках (4,44 см), то скорее всего и размеры плитки будут кратными такой величине.

  35. sembond
    sembond 10.02.2015, 02:18

    Dedushka,
    Вершки? У Бергенгейма? Хм.. Я бы оспорил. Дюймы, сантиметры. Что-то более европейское.

    Ладно. Надо просто вычислить математически. Я выронил знания по геометрии вместе с аттестатом. Подключите младшее поколение в район седьмого-восьмого классов :) Или сами?

    Задача. Есть восьмиграннник с четырьмя сторонами порядка 6 см.

    Вопрос: определить размеры фируры хотя бы приблизительно.

     

    А вообще, я вами восхищаюсь. Вы наверное не имеете аккаунтов в соц сетях. Вот и используете своё время с пользой. День, когда в Украине запретят Фейсбук я буду считать государственным праздником.

     

  36. Pavelech
    Pavelech 10.02.2015, 09:10

    Задача. Есть восьмиграннник с четырьмя сторонами порядка 6 см. Вопрос: определить размеры фируры хотя бы приблизительно.
     



    Если Вы установили, что a = 6 см, то длина стороны плитки s = 14,48 см. Приблизительно.

  37. sembond
    sembond 12.02.2015, 16:40

    Pavelech,
    Мерси!

  38. makondo
    makondo 14.02.2015, 21:18

    Добрый день.  Я сделал поиск по сайту по ключевым словам и ничего не нашел.  Смотрели ли вы  "Симфонию Донбасса" ( "Энтузиазм" ) Дзиги Вертова ?  Там в первых кадрах   есть съемка собора, но суда по всему, эта часть снята в Питере ( кадры Спаса на крови ).  Фильм есть в ютубе, но на трекере качается версия чуть покачественнее :

    https://www.youtube.com/watch?v=PXZI4_icmz8
    http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=10487138#10487138

    Мне кажется, что фильм даст новый толчок неутомимым исследователям истории Донбасса..  

    Там много довоенных съемок Сталино и окрестностей, заводов и шахт.
    Собственно, почему я вспомнил - с 11 минуты там товарищи разносят и грабят церковь, а потом делают из нее клуб.  Возможно, это обсуждаемый храм. А может и нет - может в где-нибудь области съемка была. 1930 год выпуска, певый звуковой документальный фильм СССР. В общем, взгляните!   

  39. Dedushka
    Dedushka Автор 14.02.2015, 23:09

    фильм даст новый толчок неутомимым исследователям истории Донбасса
    Фильм уже дважды давал толчок неутомимым исследователям истории Донбасса (здесь и здесь).   То, что Вы его не нашли через поиск — не удивительно: поиск на сайте организован просто отвратительно, встроенным поисковиком найти почти ничего невозможно, нужно искать через поисковики Интернета. Как говорит Ясенов: "Чёртов глючный сайт!"
    По поводу кадров фильма: см. комментарии к статье "Письма с Дикого поля".

  40. Юзовский
    Юзовский 14.02.2015, 23:24

    Dedushka,
    И я уже никогда не выпью с Дедушкой...

  41. Dedushka
    Dedushka Автор 14.02.2015, 23:29

    Юзовский,
    Что случилось?

  42. Ясенов
    Ясенов 15.02.2015, 00:43

    поиск на сайте организован просто отвратительно
    Вы мне новости сообщаете. Я и не знал, что он вообще как-то организован:)

    Как говорит Ясенов: "Чёртов глючный сайт!"
    Точная цитата: "Глючный сайт!" Но, конечно, допустимы вариации

    Вообще, наверное, есть смысл сделать отдельный пост по фильму Дзиги Вертова. Чтобы легче было искать:)

  43. Dedushka
    Dedushka Автор 15.02.2015, 01:26

    Ясенов,

  44. Юзовский
    Юзовский 15.02.2015, 02:23

    Dedushka,
    Очень сложная обстановка... В любой момент можно умереть...



    Это нормально. Ничего страшного в этом нет...

  45. Dedushka
    Dedushka Автор 15.02.2015, 02:48

    Юзовский,
    Обязательно выпьем! Тем более, что мы ещё и победим.

  46. Pavelech
    Pavelech 15.02.2015, 05:37

    Юзовский,
    Dedushka,
    И это правильно! И выпьем, и победим!

  47. алекс
    алекс 15.02.2015, 12:25

    Юзовский,
    Третьего дня мы же с Вами немного употребили Откуда такой пессимизм?

  48. Юзовский
    Юзовский 16.02.2015, 01:01

    Dedushka,
    Pavelech,
    ага 

    Третьего дня мы же с Вами немного употребили Откуда такой пессимизм?


    Это со мной иногда бывает  Употребили, кстати - душевно!  Как всегда! 

  49. sembond
    sembond 07.03.2015, 00:55

    алекс,
    Dedushka,
    Если плитка не идёт к Дедушке, то sembond идёт к плитке.

    Так как это произведение стандартное и поставлялось ко двору "кого только не поставлялось", то мои ожидания были вознаграждены в ближайшей центральной поликлинике городо К.

    Прикладываю масштабный листок и даю маленькие картинки.

    П.С. Дедушка, присовокупите ваш электронный адрес, я вам дам крупнее. Получите ещё от меня!

     

    Малая:

     

     

    Большая:

  50. И.Шульман
    И.Шульман 29.10.2015, 21:30
    Есть большие сомнения, что Дедушка испёк правильный и хороший пирожок. Это применительно к церкви на Рутченково. Я, как и Славомир имею большое отрицание того факта, что завод на горке именно юзовский металлургический. Хотите доводов - пожалуйста, но без суеты и по порядку. Начнём с классиков. Покойный Илья Гонимов пишет: "именно Древицкий привёл Юза к котловине с широким и плоским дном, удобной для размещения завода" За точность цитаты поручится не могу за давностью лет, однако суть она отражает беспрекословно. Где на снимке котловина с широким и плоским дном? Завод, как фунтик стоит на горке и никакую котловину мы в упор не видим.  Ответьте мне и я пойду далее.
  51. Юзовский
    Юзовский 30.10.2015, 00:35
    Начнём с классиков. Покойный Илья Гонимов

    Простите, а кто такой Илья Гонимов? Это же - литератор. Он что - угодно мог опубликовать. Не стоит так серьезно привязки делать к его труду. (это я - в общем. О всём его творчестве).
  52. sembond
    sembond 30.10.2015, 01:27
    Кста! Я был на той выставке в Киеве. Как я туда попал в последний день -  отдельный коленкор. Но! Я все фото наглядно оценил и переснял детально. Перестал отвечать здесь быть, так как тема потеряла актуальность.
    Дедушка, возобновим анализ фото? Есть несколько мыслей.
  53. И.Шульман
    И.Шульман 30.10.2015, 09:21
    Юзовский,
    Простите, на Гонимова  столько упоминаний и не только как на литератора. Давайте быть объективными.
  54. Dedushka
    Dedushka Автор 30.10.2015, 10:31
    Где на снимке котловина с широким и плоским дном?

    Под котловиной Гонимов понимал участок между Смолгорой и Рыковкой. Завод будет в низине, если смотреть на него с этих точек, но ул. Речная, где была церковь сама находится в этой "котловине" (ну или на склоне котловины в трёхстах метрах от Кальмиуса, если угодно). Кальмиус, как известно, течёт от завода к церкви, а не наоборот, поэтому относительно Речной завод с его гонимовской котловиной будет находится выше, что вполне соответствует снимку.
    Второй аргумент — расположение частей света. Применительно к местности совпадает уклон в сторону Кальмиуса и взаимное расположение завода и церкви по линии север-юг.
    Третий аргумент — подпись снимка "Церковь на Рутченково". Григорьевка была наследственным имением и собственностью именно Рутченко, который и заложил церковь ещё до Наполеоновских войн.
    Четвёртый аргумент — возле местности, которую могли называть по фамилии Рутченко в то время могло быть только два завода — будущие ДМЗ и РКХЗ. Если Вы утверждаете, что это не ДМЗ, то остаётся только Рутченковский коксохим. Перечень всех церквей уезда указан в "Справочной книге Екатеринославской епархии за 1908". Южнее коксохима на таком расстоянии никакой церкви не было.
     
    Завод, как фунтик стоит на горке

    Не забывайте, что сразу за заводом по линии юг-север начинается возвышенность (до современной 1-й горбольницы и 1-го корпуса ДонНТУ), поэтому на фотографии трудно понять где сам завод, а где дома Юзовки за ним. Также на этой линии съёмки, но уже перед заводом, и опять-таки на пригорке должен быть силуэт дома Юза (если он уже построен). Может он там и есть, но разобрать это невозможно. Трубы же и домны в любом случае будут торчать выше любых строений на любых пригорках, что мы и видим. Все эти объекты но направлению вектора съёмки слиты вместе примерно на одной линии, поэтому и кажется, что "завод, как фунтик стоит на горке". 

    возобновим анализ фото?

    Конечно, давайте.
  55. И.Шульман
    И.Шульман 30.10.2015, 18:05
    Дедушка, Вы ехали когда нибудь трамваем третьего маршрута от Боссе на Горсад? Вы чинно садитесь на конечной и медленно ползёте в крутую гору к 25 школе. На гребне остановка. Трамвайчик переводит дух и веселей бежит под совсем небольшой уклончик к "Радуге". На повороте остановка и дальше опять крутой подъём  ,да  такой что из за натуги из под колёс летят искры и надо беречь глаза, мимо универмага наверх к старым заводским общежитиям отданным под нужды труженников УБОПА и криминальной экспертизы. Не поленитесь, сделайте себе одолжение проедтесь сейчас же на тройке, а потом мысленно прокатитесь тем же трамваем по фотографии и учуйте разницу, ей богу!
    Где завод Боссе?? Вы пожилой мужчина многое видали, но где вы видали литейный завод без труб!!! Откройте мне глаза на завод Боссе и на его трубы!
    Вы пишите за описание Екатеринославской епархии. То весьма похвальное дело оперировать историческими бумагами. Но надо оперировать от корки до корки, а не с краю и местами. А как по мне так в том же описании чёрным по белому пропечатано, что вокруг церкви строений нет, а ближайшее с западной стороны волостное правление аж в сорока саженях. посмотрите на ваше чудное фото. Церква облеплена домиками как квочка цаплятками. Если надо я продолжу.
  56. Юзовский
    Юзовский 30.10.2015, 19:28
    Простите, на Гонимова  столько упоминаний и не только как на литератора. Давайте быть объективными.

    Ну ну) Ну и что, что много упоминаний? Что из этого следует? Он  - литератор и только  - литератор! Отягощенный к тому же жесткой цензурой режима. Он мог напечатать что - угодно.
    Будьте последовательным до конца.
    В комментарии №387 к статье:
    Вы пишите, что:

    Маленькая иллюстрация. Как сейчас помню. середина восмидесятых и разговор с моей соседкой по подъезду из местного экскурсионного бюро. Речь зашла о злодеяниях гитлеровцев в Донецке и прочих страстях. Она тут же рассказывает заученную назубок историю  о десятках тысяч заживо погребённых в шахтном стволе 4-4бис. Позвольте, говорю я, а где находится это лобное место. Она мне - на цирке, под мостом эта шахта и сейчас сохраняется как памятник. А рядом было гетто на Карьере и евреев и подпольщиков водили убивать тысячами на шахту просто через дорогу. Вот такой мусор был в голове у специалистов, что же говорить о простых людях, рядовых  дончанах. А как сейчас обстоят дела по этой теме? Удалось ли разузнать что то новое? Ведь сколько времени прошло с момента написания статьи?      
     Гонимов, лично в событиях не участвовал и составлял свою книгу наполовину из своего вымысла, а наполовину со слов вот таких вот "соседей".
    Научной основы в его сочинениях нет. Что, тем не менее, не уменьшает его заслуг, как одного из немногих, кто красочно описал наш родной край.
     Постройте здание без фундамента и здания не будет.
  57. И.Шульман
    И.Шульман 30.10.2015, 21:03
    Юзовский,
    Ничего не могу возразить на Ваши золотые слова!
  58. Dedushka
    Dedushka Автор 01.11.2015, 14:33
    Дедушка, Вы ехали когда нибудь трамваем третьего маршрута от Боссе на Горсад? Вы чинно садитесь на конечной и медленно ползёте в крутую гору к 25 школе.

    И.Шульман, Вы ехали когда-нибудь автобусом семьдесят шестого маршрута от посёлка Машзавода на пл. Свободы? Вы чинно садитесь на остановке за 76-й школой и, переехав балку, медленно ползёте в крутую гору аж до ул. Куприна.
    То, что Вы отрицаете, что на снимке ДМЗ автоматически заставляет Вас признать, что это РКХЗ, и ничего третьего здесь придумать не получится, хотите Вы этого или нет.
     
    Не поленитесь, сделайте себе одолжение проедтесь сейчас же на тройке, а потом мысленно прокатитесь тем же трамваем по фотографии и учуйте разницу, ей богу!
    Можете проделать то же самое со стороны Текстильщика к Кировскому райотделу и эффект будет ровно такой же.
    Нужно понимать, что ландшафт со временем меняется, а тем более за период свыше ста лет. Немного, но меняется. Тем более, что территория между Закопом и Боссе изрыта шахтами Нестеровских, Уразовских и Евдокиевских рудников, давая неизбежную просадку земной поверхности. Других объяснений нет.
    Ещё раз подчёркиваю, что Рутченково и Григорьевка в данном случае неразрывно связаны, и, отрицая одно, мы автоматически подписываемся под другим, так как с именем Рутченко могут быть связаны только эти два места и эти два завода, причём церковь может находиться только южнее. У Рутченко нет какого-либо другого имения с большим заводом невдалике, а склоны Черепашинной балки ещё круче и протяжённее, чем склоны балки Дурной в районе Речной. Вот и всё.
     
    Где завод Боссе?
    Видимо левее за кадром, а может не построен ещё. Такая мысль не приходила?
     
    А как по мне так в том же описании чёрным по белому пропечатано, что вокруг церкви строений нет, а ближайшее с западной стороны волостное правление аж в сорока саженях.

    Мы не знаем датировки снимка, поэтому можем предположить, что строения появились уже после этого описания.
  59. И.Шульман
    И.Шульман 01.11.2015, 15:53
    И.Шульман, Вы ехали когда-нибудь автобусом семьдесят шестого маршрута от посёлка Машзавода на пл. Свободы?

    Зачем мне ехать семдесятшестым автобусом? В автобусах просто так не ездят. Тем более на 76 на котором нет муниципальных льгот, и с меня обязательно сдерут 7 рублей в одну сторону. Значит я должен что то увидеть. Что то связанное с тамошними спусками-подъёмами. А оно мне надо? Ткните мне носом где я писал за Рутченковский химзавод.
    Что это не ДМЗ я писал
    и всё!
    ----------
    Потом. У меня есть мысль, что вы со мной не откровенны.
    Вы пишите
       Из-за того, что часть снимков была снабжена подписями, сделанными, скорее всего, через годы, возможно даже лицами, не присутствовавшими при фотосъёмке, встал также вопрос о соответствии подписей изображениям "
    И тут же доказываете что это не преображенский храм и может даже Ростов,
    а в надпись "Церковь на рутченково" вы вцепились намертво. Как это понимать??
    Нужно понимать, что ландшафт со временем меняется, а тем более за период свыше ста лет. Немного, но меняется. Тем более, что территория между Закопом и Боссе изрыта шахтами Нестеровских, Уразовских и Евдокиевских рудников, давая неизбежную просадку земной поверхности. Других объяснений нет.

    Вы мне это серьёзно говорите или решили подзадорить? Если серьёзно то я сделаю вам одолжение что этого не расслышал
    Теперь скажу за расстояния.
    С ваших слов  "Вот оккупационное фото Рутченковского коксохима с улицы Петровского, которое даёт наглядное представление о том, на сколько большом расстоянии от завода должна была бы находиться церковь, чтобы он выглядел так, как на юзовском снимке".
    И ещё опять же из вашего исследования "Расстояние до завода, расположение храма относительно частей света и особенно ландшафт местности полностью совпадают."
    Сделайте одолжение. Растолкуйте как вы вымеряли расстояния
    Теперь за завод Боссе Я вас спрашиваю, где он на снимке?
    Вы мне
    Видимо левее за кадром, а может не построен ещё. Такая мысль не приходила?
    Мне разные приходят мысли и как на подбор все хорошие.
    Посмотрите на своё фото за №14 и увяжите своё же взаиморасположение церкви и завода боссе и потом говорите за левее.
    Мы не знаем датировки снимка, поэтому можем предположить
    всё что угодно!!!
    Зачем не зная датировки снимка подвязывать сюда Стёпкина с Гергелем и их описание церкви, которая имеет точную датировку!!!
    Скажу вам по свойски, церковь за которую вы ведёте речь здорово перестраивали и не зная даты производства снимка вы сами понимаете о чём я.
    Когда вы мне скажите за то как считали расстояния я вам скажу за фотодело и заводские трубы.
    Это я намекаю авансом.

  60. Dedushka
    Dedushka Автор 01.11.2015, 18:12
    в надпись "Церковь на рутченково" вы вцепились намертво. Как это понимать??

    Можно считать, что это не Юзовка, но почему тогда совпадают пропорции церкви и количество окон на Речной?
     
    Теперь за завод Боссе Я вас спрашиваю, где он на снимке?

    На 16 снимке от четвёрки и влево видны какие-то строения. Да, труб там нет, но можно предположить, что они слева за кадром. К слову сказать, труб и сейчас там нет. И на снимках 50-х гг. в старой части завода их тоже не было (фото 43, 49, 50). Вот Вам ракурс съёмки на фото 14:
     
     
     
    Опять скажете, что такого не может быть?
     
    Зачем не зная датировки снимка подвязывать сюда Стёпкина с Гергелем и их описание церкви, которая имеет точную датировку!!!

    Стёпкин с Гергелем подвязаны потому, что у них в работе находится описание внешнего вида церкви и её размеры.
     
    церковь за которую вы ведёте речь здорово перестраивали
    Её перестраивали в 1875 году, а снимок врядли сделан так рано.
     
    На снимке нет ничего такого, чего категорически не могло бы быть на Боссе. Вы считаете, что это не Речная, а я — наоборот. И можем заканчивать эти препирательства, Вы не разубедите меня, а я Вас.
  61. И.Шульман
    И.Шульман 02.11.2015, 21:39
    Можно считать, что это не Юзовка, но почему тогда совпадают пропорции церкви и количество окон на Речной?

    Скажу как на духу. Потому что на бескрайних просторах тогдашней Российской империи существовали общепринятые каноны церковной архитектуры и типовые проекты. Не?
    На 16 снимке от четвёрки и влево видны какие-то строения. Да, труб там нет, но можно предположить, что они слева за кадром. К слову сказать, труб и сейчас там нет. И на снимках 50-х гг. в старой части завода их тоже не было

    Каждый школьник, который не скурил учебник истории на большой перемене знает. Изначально завод Боссе закладывался как литейный, а уж потом превратился в машиностроительный. На литейном производстве трубы быть обязаны.  
    Стёпкин с Гергелем подвязаны потому, что у них в работе находится описание внешнего вида церкви и её размеры.

    Имею возможность пройти и по этому разделу нашего диспута... но не имею желания.
    Её перестраивали в 1875 году, а снимок врядли сделан так рано.

    Подельникам Юза ничего не мешало делать замечательные снимки и в 1869 году, в чём проблема? А фотография как таковая была изобретена ещё раньше. 
    Вы считаете, что это не Речная, а я — наоборот

    Как ещё объяснить или донести свою элементарную как божий день мысль?
    Как в народе называется АС "Центр"? Не Яма ли? Любой проходимец ответит, что именно Яма. АС "Центр" находится рядом с заводом? Совсем рядом Завод запечатлён в Яме или на возвышенности? В ракурсе съёмки должны присутствовать шахты заводской стороны? Вы знаете точную дату съёмки? Вроде нет. А тогда почему привязываете описание строения за конкретный год ? Вы можете точно определять материал постройки по оттенку серого на фото? А почему тогда расстояние до завода по размеру заводских труб нет?
    Вы автор даже не версии. а исследования. Вы должны свою версию аргументированно защищать как докторскую колбасу в голодный год диссертацию. А занимаетесь избирательным правосудием, ищете и подвязываете исключительно те факты которые отдалённо и предположительно на вашу версию играют.
    Нет никакой сурьёзности.
  62. Понаехавший
    Понаехавший 02.11.2015, 23:17
    Какая, однако, "заруба" пошла презанятная?)                                                    
    А мне одному показалось, джентльмены, шо глубоко уважаемый Валерий Юрьевич от прежнего аккаунта "ключи потерял"?
     
     
  63. Ясенов
    Ясенов 03.11.2015, 00:57
    А мне одному показалось, джентльмены, шо глубоко уважаемый Валерий Юрьевич от прежнего аккаунта "ключи потерял"?

    Похоже, что да
  64. Dedushka
    Dedushka Автор 05.11.2015, 18:44
    Потому что на бескрайних просторах тогдашней Российской империи существовали общепринятые каноны церковной архитектуры и типовые проекты. Не?

    Типовые проекты стали появляться после учреждения должности епархиальных архитекторов (06.03.1844), которые их и создавали. Церковь же на Речной была построена в 1809 году, причём постепенно достраивалась. Каноны церковной архитектуры везде единые, на то они и каноны, но из описаний церквей понятно, что внешне храмы совершенно различны. Ни одна из церквей Юзовки не имеет одинаковых пропорций и одинакового количества окон.
     
    Каждый школьник, который не скурил учебник истории на большой перемене знает. Изначально завод Боссе закладывался как литейный, а уж потом превратился в машиностроительный. На литейном производстве трубы быть обязаны.

    Ну, это Вы находитесь в плену стереотипов: лес труб виден не должен быть. Трубы есть, но видны они не всегда, как и на Боссе. Вот, например, металлургический завод в Ижевске (тогда — промышленника Березина):
     
     
     
    Видно лишь две невысоких трубы, а ведь в сталинские годы ДМЗ будет вести с этим заводом социалистическое соревнование.
    Вот Дугнинский литейный завод Демидова:
     
     
     
    Вообще ни одной трубы. А это Алчевск, и тоже литейное производство:
     
     
     
    Вот Кусье-Александровский чугунолитейный завод Строганова:
     
      
     
    Тоже ни одной трубы.
    Чугунолитейный завод Андреева в Симбирске:
     
     
     
    Да, это именно завод, причём чугунолитейный. Такую трубу, если она и есть в левом углу нашего снимка, можно вдалеке и не различить. 
    И вообще, Вы так рьяно утверждаете насчёт труб завода Боссе, будто у Вас есть фотография, как он выглядел до революции. Вот как опубликуете, так и обсудим дальше за трубы.
     
    Имею возможность пройти и по этому разделу нашего диспута... но не имею желания.

    Ну так и не поднимайте вопрос тогда.  Мало ли у кого какие возможности и желания.
     
    Подельникам Юза ничего не мешало делать замечательные снимки и в 1869 году, в чём проблема? А фотография как таковая была изобретена ещё раньше. 

    "В чём проблема?" В том, что Вы заняли неконструктивную позицию и отрицаете всё подряд, лишь бы только что-нибудь возразить. В погоне за отрицанием Вы утратили всякую логику: если подельники Юза сделали свои замечательные снимки в 1869 году, то какие трубы завода Вы хотите видеть на снимке? Завод Боссе будет заложен ещё через 20 лет! 
     
    Завод запечатлён в Яме или на возвышенности?

    Кальмиус течёт от Ямы к Боссе, следовательно оно ещё ниже Ямы. Мы сейчас не можем посносить все дома и посмотреть с Речной на завод — похоже или не похоже. Можно только предполагать. Я не утверждаю, что завод стоит на возвышенности. В её качестве мы можем видеть как Закоп, так и саму Юзовку, а трубы завода все равно будут торчать из Ямы над строениями, стоящими на возвышенности (возвышенностях). На проекции снимка всё сливается в один массив.
     
    ищете и подвязываете исключительно те факты которые отдалённо и предположительно на вашу версию играют.

    Вторично обращаю Ваше внимание, что на снимке нет ничего, чего не могло бы быть на Речной. И строения и ландшафт сходны. Сходно их взаиморасположение, а обмеры церкви указывают на то, что это именно Боссе.
  65. И.Шульман
    И.Шульман 05.11.2015, 20:15
    Вы всё это саппелировали сугубо для проформы или на полном серьёзе?. В последнем крайнем случае вечер перестаёт быть томным.
    Типовые проекты стали появляться после учреждения должности епархиальных архитекторов (06.03.1844), которые их и создавали
    Из это фразы следует, что до 06.03.1844 года типовых проектов православных храмов не существовало?? Я правильно понял Ваш месседж?
     
    Ни одна из церквей Юзовки не имеет одинаковых пропорций и одинакового количества окон.
    А НЕ Юзовки могли иметь? 
    Снова обращаю внимание. В случае с Преображенским собором Вы запросто допускаете съёмку ростовских, екатеринославских, харьковских храмов, но на надписе "Церковь на Рутченково", похоже,мир застегнулся. 
    В погоне за отрицанием Вы утратили всякую логику: если подельники Юза сделали свои замечательные снимки в 1869 году, то какие трубы завода Вы хотите видеть на снимке? Завод Боссе будет заложен ещё через 20 лет! 
    Логика не утрачена. Следите за логикой.
    Я допускаю то,...... что снимок мог быть сделан..... где угодно /читайте не обязательно на Речной/.... начиная с 1869 года. Ранее 1869 года снимки сделанные подельниками-соратниками Юза нам не известны, ввиду отсутствия таковых в наших степях. Хотя фото как технология безусловно 
    , а трубы завода все равно будут торчать из Ямы над строениями, стоящими на возвышенности (возвышенностях).
    Вспомнить арифметику и посчитать какой высоты должны быть трубы завода что бы так доминировать над местностью? Вы меня просто убиваете без ружья!!!
  66. Юзовский
    Юзовский 05.11.2015, 20:33
    Dedushka,
    Владимир Николаевич, Все Ваши расчеты правильны. Не переживайте! Приезжайте и выпейте со мной чего нибудь сорокоградусного!
     
    РУКИ ПРОЧЬ ОТ Дедушки! 
  67. Dedushka
    Dedushka Автор 06.11.2015, 16:43
    до 06.03.1844 года типовых проектов православных храмов не существовало?? Я правильно понял Ваш месседж?

    Да. Понятие типовых проектов для церковной архитектуры появилось в правление Николая І, который всячески принуждал епархиальные строительные комиссии строить храмы по чертежам придворного архитектора Константина Тона. В 1844, 1858 и 1899 изданы специальные атласы планов и фасадов церквей. Они и получили наименование типовых. При Александре І и ранее ничего подобного не было.
     
    В случае с Преображенским собором Вы запросто допускаете съёмку ростовских, екатеринославских, харьковских храмов, но на надписе "Церковь на Рутченково", похоже,мир застегнулся. 

    В случае с Преображенским храмом я допускаю это потому, что это снимок интерьера, а не внешний вид с привязкой к заводу. В Ростове, Екатеринославе, Харькове нет заводов одиноко стоящих посреди степи, да к тому же на фоне церкви по обмерам и описанию, совпадающей с григорьевской.
     
    Когда то и ДМЗ начинался со смоляниновской вагранки.

    Но на ДМЗ количество и высота труб только увеличивалась, а на Боссе нет.
     
    Я допускаю то,...... что снимок мог быть сделан..... где угодно /читайте не обязательно на Речной/.... начиная с 1869 года.

    Хорошо, а я допускаю, что он сделан именно на Речной, в связи с этим тогда не спрашивайте где трубы Боссе: завод ещё не построен.
     
    Вспомнить арифметику и посчитать какой высоты должны быть трубы завода что бы так доминировать над местностью?

    Вспоминайте арифметику. Вот снимок, где видно течение Кальмиуса в сторону Боссе. Заводские трубы никакие возвышенности не заслоняют:
     
     
    А вот снимок с обратной стороны, где видно, что завод относительно местности, расположенной южнее него, находится ни в какой не в Яме, а именно на пригорке:
     
     
     
    И давайте заканчивать этот спор, мы всё равно друг-другу ничего не докажем. Не хочется Вам считать это Григорьевкой — считайте хоть Жмеринкой. Ну не могу я ежедневно тратить по часу времени, чтобы спорить впустую. Всё равно Вы не разделяете моих выводов.

  68. slavomir
    slavomir 06.11.2015, 18:32
    И.Шульман, если быть объективным, то Боссе закладывал завод как литейный и машиностроительный практически сразу. А в целом диспут необходимо завершать. Здесь Дедушка прав. Без активной поддержки аудитории в процессе обсуждения это просто "бодание на мостике".
  69. И.Шульман
    И.Шульман 07.11.2015, 22:17
    И вообще, Вы так рьяно утверждаете насчёт труб завода Боссе, будто у Вас есть фотография, как он выглядел до революции. Вот как опубликуете, так и обсудим дальше за трубы.

    Я вторично за нашу беседу не буду ставить Вас в неловкое положение. Буду скромен, толерантен и чертовски обаятелен.
    Но сразу убью двух зайцев. 
    Сошлюсь на авторитетного для Вас Стёпкина, и помогу увидеть общий вид завода Боссе и заодно посчитать трубы.
    Жаров А.А. Стёпкин В.П. "Старая Юзовка". Донецк, 2014
    стр.135 Общий вид завода Боссе /рекламный проспект/
    стр.137 Чугунно-литейный завод инженера Боссе /фотооткрытка Червоннаго Фадеева/
    И дабы не быть преступно обвинённым в троллинге закрываю тему.
  70. Dedushka
    Dedushka Автор 08.11.2015, 13:16
    стр.135 Общий вид завода Боссе /рекламный проспект/

    Размещаю:
     
     
     
    Правильно, завод вместе с трубами находится слева за кадром и виден фрагментарно:
     
     
     
    А если учитывать предыдущий обмен мнениями, то он и вовсе ещё не построен.
     
    дабы не быть преступно обвинённым в троллинге закрываю тему.
    Вот и отлично, останемся при своих мнениях.
  71. dolzhnik
    dolzhnik 08.02.2016, 02:58
    На 1 и 2 снимках - не один и тот же собор! Странно, что никто не заметил существенных отличий. Прежде всего сильно разнятся иконостасы: у них все разное! На 1 снимке иконостас с резными ажурными колоннами, не прямой, а выпуклый в западную сторону,  на 2 снимке, наоборот, - с аскетичными колоннами, совершенно прямой, над иконами местного ряда - прямая надстройка, которой нет на иконостасе с 1 снимка.  Существенно  отличается и роспись сводов.  Кроме этого, на 1 снимке возле колонн стоят аналои, а на 2 снимке мы видим только один аналой перед иконостасом. На 2 снимке слева висит одноярусное паникадило, а на 1 снимке такого паникадила нет. Есть и много других отличий, свидетельствующих о том, что это два совершенно разных храма, у которых одинаковый только пол. 

  72. Dedushka
    Dedushka Автор 08.02.2016, 09:20
    dolzhnik,
    На снимках один и тот же храм, но это его разные нефы — центральный и северный. Главный алтарь находится, понятно, по центральной оси храма, а второй алтарь со своим иконостасом (кому посвящён не видно) находится слева в северном приделе. На сравнительном фото частей обоих снимков (см. комм.10) видно, что это именно один храм, а не два разных: фрагменты частей здания с разных снимков идентичны.
  73. dolzhnik
    dolzhnik 08.02.2016, 16:21
    Dedushka, не соглашусь. Как правило, иконостасы в центральном и боковых приделах храмов однотипные, а тут совершенно разные!  И узоры росписи абсолютно разные, чего вообще практически не бывает.
    А то, что одинаковые полы и колонны, это не сенсация - просто стандартная отделка. А киоты для икон одинаковые потому, что покупались в Софрино или на аналогичном церковном предприятии того времени.  Это уже второстепенные детали, а главное -  существенное различие иконостасов и росписи. 
     
    На 2 фото сам орнамент роспись гораздо богаче, и он рельефный, стиль написания образов евангелистов тоже совершенно разных. Не могло такого быть в одном храме. Я бы еще мог допустить такое, если бы второй придел был бы, например, в нижнем этаже, то есть в отдельном помещении. А тут, если верить вам, приделы находятся в одном помещении - и при этом такой просто разительный контраст. Исключено! Это разные храмы. 
  74. Dedushka
    Dedushka Автор 09.02.2016, 00:01
    Как правило, иконостасы в центральном и боковых приделах храмов однотипные

    Как это однотипные? Каждый иконостас уникален, но всё, конечно, в рамках канона. Все иконостасы одной церкви по-своему разные.
     
    узоры росписи абсолютно разные
    В большом храме они и есть разные, потому, что весь храм сразу могут и не расписывать, а делать это постепенно с интервалом в несколько лет, иногда даже разные артели иконописцев.
     
    А киоты для икон одинаковые потому, что покупались в Софрино
    Ну это я вообще не комментирую.
  75. dolzhnik
    dolzhnik 09.02.2016, 11:07
    Dedushka, я бывал в сотнях храмов Украины и России - и практически во всех них иконостасы и роспись центральной части и соседствующих с ней приделов были выполнены в едином стиле! Не встречал разнобоя в этом отношении. А здесь стили абсолютно разные. 
    Зайдите ну хотя бы в наш Спасо-Преображенский собор, где роспись и обустройство иконостасов длится много лет и выполняется разными людьми. Но в одном стиле! И так повсюду. 
  76. Dedushka
    Dedushka Автор 11.02.2016, 14:27
    dolzhnik,
    То, что иконостасы разные — это не показатель. Не существует такого канонического требования, чтобы делать их одинаковыми.
    Вот по одному фрагменту с каждой фотографии якобы разных храмов: 
    Даже слепому видно, что колонны идентичны, а значит и храм один и тот же. 
    Кроме того, на фотографии во дворе собора есть металлические хоругви с обоих снимков. Как это объяснить? Или хоругви тоже в Софрино покупали?
  77. dolzhnik
    dolzhnik 11.02.2016, 19:46
    Dedushka, я бы не сказал, что колонны идентичны на все сто процентов, самая нижняя часть таки немного отличается - и по цвету и по форме, слева низ немного скошен. Но дело не в этом. Колонны вообще почти всегда идентичные. Посмотрите хотя бы на донецкие дворцы культуры - почти везде колонны одинаковые. Так что это как раз не показатель, как и полы. 
    Что касается иконостасов, то никто и не говорит, что есть каноническое требование делать их одинаковыми, но есть требования здравого смысла и художественного вкуса. Мало кто клеит  разные обои на разных стенах одной комнаты и делает разные подоконники на двух окнах одной комнаты-))
    А хоругви всегда делали на одном предприятии, в СССР - исключительно в Софрино. 
    Разные это храмы - тут и спорить не о чем. 
  78. Dedushka
    Dedushka Автор 17.02.2016, 12:42
    я бы не сказал, что колонны идентичны на все сто процентов, самая нижняя часть таки немного отличается

    Отличий как раз нет вообще никаких. Вот сопоставлены рядом именно нижние части колонн, и видно что они абсолютно одинаковы:
      
     Здесь совпадает совершенно всё: и форма, и отделка колонн, и укладка плитки пола, и приступок для хоругви и размещение самих хоругвей. Кстати, нет канонического требования где именно держать в церкви хоругви. Где-то их ставят на клиросах, где-то даже развешивают на стенах с помощью специальных колец, здесь же хоругви стоят в углах на квадратных приступках, вид которых одинаков на обоих фотографиях, что уже само по себе говорит о том, что съёмка велась в одном храме. Или может просто оба храма куплены в Софрино?
    Церковное производство в Софрино существует лишь с 1980-х годов, как средство помощи церковным общинам, которые не могли заключать договора напрямую с предприятиями, так как были лишены статуса юридического лица. До советской власти централизованного снабжения церквей не было: всё имущество представляло из себя подарки прихожан ("строение мирское"). Добровольные жертвователи, иногда церковный староста или диакон заказывали утварь и детали интерьера напрямую в местных артелях плотников, столяров, краснодеревщиков, каменщиков, ткачей и других ремесленников. Существовали, конечно, и фабрики церковной утвари, но они все находились в частных руках и были ограничены размером капитала владевших ими купцов, поэтому одни и те же предметы разных храмов не выглядели, как сделанные "под копирку".
    То, что вы отказываетесь считать эти две фотографии разными пределами одного и того же храма ничего не меняет, так как выводы, сделанные в статье не зависят от того, считать эти фото одной и той же церковью или разными.
  79. dolzhnik
    dolzhnik 18.02.2016, 01:33
    Dedushka, я в предыдущих постах подробно изложил веские аргументы, доказывающие, что это разные храмы, но вы их игнорируете и вместо этого переключаете внимание на второстепенные детали, которые не имеют решающего значения. В частности, колонны имеют вообще третьестепенное значение, они ничего не доказывают. И тем не менее - повторяю - они таки немного отличаются, неужели вы этого в самом деле не видите? Или просто вам ваша версия застит глаза? 
    А что касается Софрино, то я привел его в виде абстрактного условного примера и указал, что оно было при СССР, а храмы, понятное дело, построены до создания СССР. 
  80. Dedushka
    Dedushka Автор 18.02.2016, 09:46
    я в предыдущих постах подробно изложил веские аргументы

    Кроме того, что вы на основе разницы в исполнении иконостасов и росписи стен делаете вывод, что это разные храмы, никаких аргументов, тем более веских, приведено не было. Это просто ваше личное видение проблемы. Одинаковый стиль элементов оформления интерьера вас в качестве доказательства тождественности храма не удовлетворяет. У Дедушки тоже нет других, бесспорных аргументов, поэтому считайте эти фотографии сделанными в разных храмах. Дедушка будет считать их фотографиями одного храма. Такой подход не меняет выводов, сделанных в статье. Даже если это и разные церкви, под описание Свято-Преображенского храма они плохо подходят: на одном снимке храмовая икона не та, на другом иконостас слишком низкий (должен быть 8,5 м).
  81. dolzhnik
    dolzhnik 18.02.2016, 16:37
    Dedushka, хорошо, останемся при своих мнениях-)) Авось в будущем еще найдутся более убедительные доказательства-))
    А то, что это Спасо-Преображенский собор, я и не утверждаю. Я, как и Вы, считаю, что это маловероятно. 

Написать комментарий

Только зарегистрированные пользователи могут комментировать.