Критический реализм Больничной улицы
01.09.2013
комментария 242
Поделиться

Критический реализм Больничной улицы

Изыскания на тему оккупационной истории нашего города в исполнении А. Ю. Кашкахи дали в его руки очередной кадр, который он любезно передает в наши руки. Это картина места, известного тогда, в 1942-м, как Больничная улица. Сейчас это — центр площади Ленина и уходящий вниз проспект Ильича.

 

Смотрим на эту картинку, которая в оригинале называется Einheimische flüchten nach Makeevka von Stalino (то есть, "Туземцы бегут из Сталино в Макеевку"):

 

 

То, что мы видим, никаких сенсаций не дает, но крайне любопытно как нечто еще невиданное. Слева — стена Совбольницы, с ней мы знакомы по многим кадрам из истории площади Ленина, но, наверное, никогда еще не приближались настолько. Посредине — мощеная булыжником улица, уходящая в сторону того, что еще по привычке называют Рыковкой. А справа — несколько домов, составлявших тогда основной жилой фонд той половины площади Ленина, на которой в конце 50-х развернут фонтан.

 

Напоминаем, что в свое время мы подробнейшим образом рассмотрелиэволюцию площади Ленина. Но тогда такого кадра у нас не было. А он, несомненно, обогащает. Спасибо, Александр Юрьевич! Который, кстати, тут же усугубил картину, предложив еще три фото Больничной улицы — в самом начале нынешнего проспекта Ильича.

 

На перекрестке с нынешней улицей Постышева:

 

На пересечении с нынешней улицей Горького (здесь у немцев начиналась Калиновка):

 

На изгибе, не сохранившемся перед мостом, в районе нынешней улицы 50-летия СССР (кадр из фильма "Это было в Донбассе"):

 

 

В качестве бонуса — нашанеполная подборочка оккупационных кадров, к которым тоже изрядно приложил руку А. Кашкаха.


Ясенов

Ясенов

Комментарии

  1. Алюрка
    Алюрка 01.09.2013, 05:40

    Добъем Больничный до Кальмиуса

    Пересечение с ул. Челюскинцев


    Пересечение с Горького (Тут была граница Калиновки в немецком понимании)


    Перед рекой


    Кальмиус и мост через него (Кадр из фильма "Ето было в Донбассе"


    Оказывается брусчатка была еще в 1945-м году, что напрочь развеивает одну из городских легенд о танках Гринкевича, застрявших на подъеме

  2. Юзовский
    Юзовский 01.09.2013, 07:58

    Спасибо, Александр Юрьевич!

    Можно только добавить слово -  Большое!  

     

    Только фотки сдавлены в комментарии. Раздвиньте пожалуйста.

  3. finkelstein
    finkelstein 01.09.2013, 08:04

    очень интересно, что такое там "перед рекой"



  4. Юзовский
    Юзовский 01.09.2013, 08:30

    finkelstein,
    Перед какой, такой рекой?

  5. finkelstein
    finkelstein 01.09.2013, 08:43

    Юзовский,
    тут так написано

  6. Алюрка
    Алюрка 01.09.2013, 08:58

    чень интересно, что такое там "перед рекой"
    Тут я предположил, что фашист перед Кальмиусом посмотрел на право

  7. Юзовский
    Юзовский 01.09.2013, 09:12

    Понятно. Сюда бы еще фотку с танком, для полноты картины т.с.

  8. finkelstein
    finkelstein 01.09.2013, 09:29

    Алюрка,
    дома такие здоровенные

  9. Юзовский
    Юзовский 01.09.2013, 09:51

    А это точно пересечение с ул.Челюскинцев? Похоже на пересечение с ул.Постышева.

    Вроде рельсы видны, перепендикулярно дороге.



    По этой фотке.

     

     

    На переднем плане очень мощный столб. Не может ли он быть опорой трамвайной контактной сети? Я имею в виду, что может это пр-т Дзержинского?

  10. Алюрка
    Алюрка 01.09.2013, 09:56

    А это точно пересечение с ул.Челюскинцев? Похоже на пересечение с ул.Постышева.
    Да я их постоянно путаю. Особенно с утра

  11. finkelstein
    finkelstein 01.09.2013, 11:29

    Юзовский,
    а то здания 3 и 18 школ? А где ж домики? А террикон? Нет.

  12. Понаехавший
    Понаехавший 01.09.2013, 11:31

    на фото "перед рекой" лично меня особо умилило качество уложенной ФЭМки брусчатки

    Видать, умели делать когда-то... Где ж растеряли эти умения? /последний возглас - чисто риторический/

  13. finkelstein
    finkelstein 01.09.2013, 11:38

    Понаехавший,
    а бордюрный камень?

  14. Понаехавший
    Понаехавший 01.09.2013, 11:41

    finkelstein,
    я знал, что главное - заострить внимание А понимающие товарищи "подтянутся"

     

    С уважением

  15. finkelstein
    finkelstein 01.09.2013, 11:42

    Понаехавший,
    "я не очень понимающий"

  16. Понаехавший
    Понаехавший 01.09.2013, 11:57

    <blockquote cite=" finkelstein ">"я не очень понимающий"

     

    "...Вы не глядите, что Сережа все кивает,
    Он понимает, он все соображает.
    А что молчит - так это от волненья,
    От осознанья и просветленья." (с)

     

    finkelstein,
    не скромничайте, сударь

    Или как говорят чисто-донецки "Та лана!"(с)

  17. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 01.09.2013, 12:30

    Понаехавший,
    "...меня особо умилило качество уложенной ... брусчатки..."(с)
    Будете в Полтаве - попросите аборигенов показать Вам улочку от Круглой площади в сторону ЖД вокзала.
    Строили немцы руками наших военнопленных в 1942 году. Камушки подогнаны один в один, каждая полоса движения спрофилирована таким образом, что по краям и по разделительной полосе образована ложбинка, исполняющая роль ливневки, при этом укладка булыжника в этих ложбинках отличается направлением, тем самым создавая разметку. С тех пор эту дорогу никто не ремонтировал - и слава Б-гу.

    С уважением 

  18. Юзовский
    Юзовский 01.09.2013, 13:24

    Юзовский, а то здания 3 и 18 школ? А где ж домики? А террикон? Нет.
    там что-то непонятно всё.

    Вот все терриконы и пр-т Ильича:



     

    "Зелёный" террикон на фото с немецкой АФС, а также, террикон, расположенный за ним, видно как на главном фото статьи, так и в приложенных к статье Александром Юрьевичем.

     

     

    Откуда снято фото???

  19. Dedushka
    Dedushka 01.09.2013, 15:09

    А кто клал булыжную дорогу Сталино- Красноармейск? По одним вопоминаниям,— вроде как наши военнопленные, а по другим — наоборот…
    Алюрка,
    Фото, озаглавленное "Перед рекой" не могло быть сделано из точки съёмки на  пр. Ильича в южную сторону: если левый террикон — это Калиновка, то что за террикон справа? Если мы станем на Ильича так, чтобы смотреть поперёк укладки камней, как на снимке, то будем смотреть чётко на Юг. В таком случае, чтобы в кадре был террикон 4-4 бис и 5-6, нам придётся захватить и Центрально-Заводскую. Но ведь он же не такой и гораздо ближе к Ильича, чем тот,что на снимке.

    Вот, пока ответ готовил, Юзовский опередил с тем же змечанием.
    Может это — вид наоборот на Север, а не на Юг?

  20. Юзовский
    Юзовский 01.09.2013, 17:02

    Может это — вид наоборот на Север, а не на Юг?
    Может и так.

     По-ходу, нужно разобраться с многоэтажными домами,  стоящими прямо перед Кальмиусом. Разве там что-либо такое наблюдалось? А еще глянуть, хотя бы поверхностно, на пастуховские терриконы.

  21. finkelstein
    finkelstein 01.09.2013, 18:04

    та все ясно. Дома - угловой рядом с Юным Техником по 50-летия СССР, следующий за ним политическая тюрьма, ее офис. Терриконы - Большой Бутовский и Пастуховский.



    Dedushka,
    я вот не помню. А были снимки с перевернутым изображением у немцев? Или они не ошибались и в этом? Или это не немецкий снимок?

  22. Юзовский
    Юзовский 01.09.2013, 18:59

    та все ясно. Дома - угловой рядом с Юным Техником по 50-летия СССР, следующий за ним политическая тюрьма, ее офис. Терриконы - Большой Бутовский и Пастуховский.
    Леха, не так быстро. Давай документально посмотрим или наглядно))

     

    По терриконам:

     Сейчас взглянуть с Ильича на север невозможно из-за застройки. Но можно с пр-та Мира:

     

    Или с объездной, от стадиона:



    Вид на тюрьму и больницу Калинина:

     

    вид на город по Ильича, ниже б-цы им. Калинина:



    я не вижу здесь многоэтажных домов, как не вижу и брусчатки. Брусчатка за Кальмиусом  могла и не быть

    По терриконам, "зеркальный" вариант Дедушки, может и совпасть, а вот по домам  - пока что нет. Ищем ещё снимки Ильича.

  23. finkelstein
    finkelstein 01.09.2013, 19:09

    та ясно, что непонятно нифига)
    я и не претендую)

  24. Юзовский
    Юзовский 01.09.2013, 19:16

    Ну ничего. Потихоньку разберёмся))

  25. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 01.09.2013, 21:10

    Юзовский finkelstein,

    Жентельмены, ЕМНИП мы уже определялись, что пересыльная тюрьма располагалась на юго-западном углу перекрестка Театральный-50 лет СССР. От Ильича до Театрального - метров 400 минимум. В то же время расстояние от точки съемки до второго высокого здания оцениваю НЕ более чем в 100 метров (просто пересчитайте столбы). Плюс здание пересылки имеет 2 этажа, а здание на фотографии - 4+высокий цоколь. Крыша тюрьмы - двускатная, крыша здания на фотографии - шатровая. Ну и в конце-концов - а куда с фотографии, собсно, делся тюремный забор, который в таком ракурсе должен четко просматриваться вправо от здания?
    Все сказанное - безусловно и однозначно ИМХО

    С уважением 

  26. Юзовский
    Юзовский 01.09.2013, 21:19

    Разбираемся далее...

    Опять "зеркальное" фото:

     

    А теперь, почти покадрово "Это было в Донбассе". Тот эпизод, где снят наш будущий пр-т Ильича см. 36 минуту:

     

     

     

     

     

    Бордюр есть и слева и справа от дороги. Слева есть нечто подобное пешеходной дорожки, справа всё травой поросло. На "зеркальном"фото есть бордюр и есть что-то вроде дорожки. Дама в фильме заходит в крайний к Кальмиусу дом. Он одноэтажный и стоит за сто метров от поворота дороги.Также есть посадка. 

    На этом фото,  одноэтажный дом, в дверь которого стучат, теоретически есть, но его плохо видно на расстоянии. Но есть ещё какой-то дом, в районе поворота дороги, которого нет в фильме. 

    Его конечно же могли и уничтожить во время наступления наших войск, но пока всё равно непонятно.

  27. finkelstein
    finkelstein 01.09.2013, 21:41

    какой Юный Техник? Какая тюрьма? Неужели в это можно поверить?)))

    бордюры не похожи вообще ни на что. Вот что я могу написать серьезно. 

  28. Юзовский
    Юзовский 01.09.2013, 21:45

    =ВАРЯГЪ=,
    Я тоже не пойму, куда четырёхэтажное здание делось)) Нет там никакого здания. И тюрьмы нет. Я имею в виду "зеркально - не зеркальное" фото.

    ***************************************************

    ОТцы! Никто не даст ссылку на кусочек трофейной видеосъемки с "калиновского" берега Кальмиуса? Оператор вел камеру справа налево. Съемка велась где-то от "зелёного" террикона. Там четко было видно все здания центра города, пр-т Ильича, пр-т Дзержинского и т.д. Этот видеофайл занимал около минуты или и того меньше. Никак не могу его найти. Много чего в фамильном компе есть, а когда нужно, ничего не найдёшь.

  29. Алюрка
    Алюрка 02.09.2013, 07:01

    Опять "зеркальное" фото:
    то фото не может быть "зеркальным", по одной простой причине - в наших широтах тень так никогда не падает (см. тень от столба)

    Только тут была панорамма
    http://donjetsk.com/retro/787-stalino-glazami-italyancev.html

  30. Юзовский
    Юзовский 02.09.2013, 09:04

    Алюрка,
    Спасибо за ссылку! Это она!!! Но к данному делу увы разъяснений не привнесла.  

    то фото не может быть "зеркальным", по одной простой причине - в наших широтах тень так никогда не падает (см. тень от столба)
     

    Значит фото не из Сталино. Немцы чё-то напутали. Может Макеевка или что ещё.

  31. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 02.09.2013, 10:44

    Юзовский,
    Сан НиколаичЪ, прошу мою реплику рассматривать исключительно в контексте НЕвозможности попадания в кадр здания "пересылки" на "отзеркаленной" фотографии

    Более по существу заданного вопроса ничего пояснить не могу

     

    ПыСы - и обратите внимание как на покадровке из фильмЫ, приведенной Вами, некий без сомнения террикон в правом верхнем углу на двух последних кадрах плавно превращается в неопознанное здание с куполом или башенкой по центру - такой себе ранний вариант Крытого рынка  

     

    С уважением

  32. Иван Андреевич
    Иван Андреевич 02.09.2013, 11:05

    Может Макеевка или что ещё.

     

    Фото подписано: Stalino-Makeevka.

     

    http://img163.imageshack.us/img163/8800/uxow.jpg

  33. donstreeter
    donstreeter 02.09.2013, 12:23

    Цитата: Алюрка то фото не может быть "зеркальным", по одной простой причине - в наших широтах тень так никогда не падает (см. тень от столба)   Значит фото не из Сталино. Немцы чё-то напутали. Может Макеевка или что ещё.

    Если тень так не падает в Донецке, значит тень так не падает и в Макеевке.

  34. Pavelech
    Pavelech 02.09.2013, 12:48

    Алюрка,

     

    Возможно ли дать ссылку на видео? Не могу открыть. С уважением.

  35. Любопыт
    Любопыт 02.09.2013, 12:55

    А не плохо.

  36. Алюрка
    Алюрка 02.09.2013, 12:59

    Значит фото не из Сталино. Немцы чё-то напутали. Может Макеевка или что ещё.
    Вполне может быть, что то напутал я.
     
    Ета фотка в альбоме имеет номер 63, а другие две -№№ 65-66, при етом Дом Советов -№59, оперный - №61

    Здание в углу, очень напоминает школу №1 или №3 на Дзержинского  только фасад обращен вдругую сторону. Ети школы типовые, давайте попробем привязаться к ним



    Возможно ли дать ссылку на видео? Не могу открыть
    http://video.yandex.ua//users/kashkaha/view/4/

  37. Pavelech
    Pavelech 02.09.2013, 17:11

    Вид на тюрьму и больницу Калинина:

     

    Интересно сравнить  Ваше фото "Вид на тюрьму и больницу Калинина"  и фото № 17 из статьи "Донецк майора Зоммера" , http://donjetsk.com/retro/1501-doneck-mayora-zommera.html.

  38. Алюрка
    Алюрка 02.09.2013, 19:31

    Интересно сравнить  Ваше фото "Вид на тюрьму и больницу Калинина"
    http://donjetsk.com/news_n/1070-zagadki-nashego-gorodka-tumannye-dali.html

  39. Юзовский
    Юзовский 02.09.2013, 21:24

    Фото подписано: Stalino-Makeevka. http://img163.imageshack.us/img163/8800/uxow.jpg

     

    Спасибо за фотографию!

    Визуализирую:

     



    Ваше фото не пр-т Ильича. Это приблизительно перекрёсток ул.Заречной и пр-та Дзержинского. "зелёный террикон развёрнут и хорошо видно его вторую вершину, которая с пр-та Ильича сливалась с основной и террикон обозревался просто конусом.



     

  40. finkelstein
    finkelstein 02.09.2013, 21:40

    Юзовский,
    ну это смело)

  41. Юзовский
    Юзовский 02.09.2013, 21:47

    обратите внимание как на покадровке из фильмЫ, приведенной Вами, некий без сомнения террикон в правом верхнем углу на двух последних кадрах плавно превращается в неопознанное здание с куполом или башенкой по центру - такой себе ранний вариант Крытого рынка no

    Так то два облачка слева и справа от террикона размыли линию двух откосов террикона. В фильме же чётко видна  облачность.  

    ну это смело)
      А почему бы и нет!

  42. Иван Андреевич
    Иван Андреевич 02.09.2013, 22:08

    finkelstein,

    ну это смело)

     

    Юзовский,
    А почему бы и нет!  

     

    Как всегда у Вас хорошо получилось визуализировать прошлое и настоящее время. Одним словом - Верю!

  43. Юзовский
    Юзовский 02.09.2013, 22:27

    Как всегда у Вас хорошо получилось визуализировать прошлое и настоящее время. Одним словом - Верю!
     

     Спасибо!

    Если бы у фото было бы ещё большее разрешение, то можно было бы ещё  к чему-то привязаться.

  44. donstreeter
    donstreeter 03.09.2013, 15:24

    =ВАРЯГЪ=,
    а не подскажете, где в Полтаве находится площадь Круглая? никакие карты ее не знают, знают только улицу Круглую, да и то, она находится черт знает где, у полтавчан спрашивал - не в курсе дела..

  45. Иван Андреевич
    Иван Андреевич 03.09.2013, 16:14


    Спасибо!

    Если бы у фото было бы ещё большее разрешение, то можно было бы ещё  к чему-то привязаться.

     


    Юзовский, Вы, только не поймите меня правильно, я не издеваюсь, но у меня есть ещё вот такие.., так сказать,  "марки". Прошу прощения.

     

    Альбом немца из: 1. Zug 2.F.B.K./ II K.G.27 (обслуга люфтваффе).

     

     

    http://img834.imageshack.us/img834/6965/xy2m.jpg

  46. Алюрка
    Алюрка 03.09.2013, 17:11

    Вы, только не поймите меня правильно, я не издеваюсь, но у меня есть ещё вот такие.., так сказать,  "марки"
    Ех, было бы просто чдесно, если бы у Вас были не марки а оригиналы. Там есть, что глянуть http://www.ebay.de/itm/TOP-Album-Fotoalbum-Stalingrad-Ukraine-Poltawa-Stal
    ino-Italiener-Technik-Charkow-/380709632968?pt=Militaria&hash=item58a40ffbc8
    #ht_31516wt_2566

  47. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 03.09.2013, 18:34

    donstreeter,
    Значится мои полтавские поводыри имели в виду ту самую площадь, которая при виде сверху выглядит как круг. Построена еще к столетию Полтавской битвы, сиречь более 200 лет назад. На ней были расположены дом губернатора, дом митрополита, кадетский корпус и тд и тп. Именно по причине существования этой площади самые отпетые полтавчане сравнивают свой город с Петербургом.
    Как площадь называется счас - понятия не имею, бо меня по Полтаве возили и НЕ всегда трезвым. Ну а улица, о которой я говорил, входит в число местных достопримечательностей и идет по направлению от площади к ЖД вокзалу
    В-общем, дяденька, простите засранца - был неправ, осознал, больше не повториться

    С уважением 

  48. Юзовский
    Юзовский 03.09.2013, 23:00

    Прошу прощения.
    Да всё нормально!  

    Визуализирую ВАшу ссылку, но только пронумерую фотографии:

     

    №1 и №2 похожи на фото с концлагеря, только сняты чуть правее вот этой:


    №3 очень похожа на Ленинский пр-т, только похоже, что в начале, возле горсада.По крайней мере опоры между рельс один в один как на этой фотографии:


    №4 и №6 похожи на фото, снятое с насыпи, в направлении п-ка им. Щербакова:


    По №5 - непонятно.

  49. Алюрка
    Алюрка 04.09.2013, 14:17

    №1 и №2 похожи на фото с концлагеря, только сняты чуть правее вот этой:
    Ето итальянское кладбище на Ветке

  50. Юзовский
    Юзовский 04.09.2013, 23:51

    Алюрка,
    Спасибо. Это то, что возле бывшего Северного?

  51. Алюрка
    Алюрка 05.09.2013, 06:49

    Юзовский,
    Там на Ветке было 3 итальянских кладбища в относительной близости. К сожалению, фотографии есть только по двум, а по одному - только план. Если бы качества фоток позволяли, и можно было бы четко посчитать могилы - ответил бы точнее, но то точно не концлагерь

  52. Юзовский
    Юзовский 05.09.2013, 08:13

    Алюрка,
    Спасибо. Понял.

    но то точно не концлагерь
     

    Да то у меня почему-то так фото подписано было. Уже исправлено))

  53. Алюрка
    Алюрка 05.09.2013, 10:01

    Да то у меня почему-то так фото подписано было.
    Фото, которое желтое, которое ваше - действительно концлагерь на дк им. Ленина

  54. Юзовский
    Юзовский 05.09.2013, 21:51

    обратите внимание как на покадровке из фильмЫ, приведенной Вами, некий без сомнения террикон в правом верхнем углу на двух последних кадрах плавно превращается в неопознанное здание с куполом или башенкой по центру

     Уважаемый Валерий Юрьевич, Ваш текст, несколько дней вертится у меня в голове. Текст и моё фото из фильма.

    Текст и фото...

    Фото и текст...

    Текст...

    Фото...

    На снимке, террикон вроде бы перевоплощается  в храм, церковь с куполом... А теперь всё сошлось!!! Этот террикон поглотил в последствии Свято - Николаевскую церковь Макарьевского рудника!!! Засыпал её вместе с кладбищем! А тут, вдруг из террикона - церковь! Террикон - чревовещатель! Машина времени какя-то. Дал намёк на то, что случится через двалцать лет. Совпадение????? 

     

     

     

     

     

  55. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 05.09.2013, 22:16

    Юзовский,
    Ой, кумЭ даже и не знаю, шо Вам казатЫ. Но на всякий случай прошу прощения за свою наблюдательность, вызвавшие Ваши ассоциации и ретроспекции

    С уважением 

  56. Иван Андреевич
    Иван Андреевич 05.09.2013, 22:32

    Алюрка

    Ех, было бы просто чдесно, если бы у Вас были не марки а оригиналы.

     

    Та да.

     

    Я с тех торгов ухожу. (наверное). Посмотрю ставки в последний час на этот лот.

    А  вдруг - моя ставка будет последней!?  Этого я не знаю.

     

    Обещаю (если моя ставка сыграет), то здесь будут фотографии  в очень приличном качестве. И без всяких авторских прав, копирайтов и тому подобному ( не люблю эту всю возню с "правами" в таких делах).

     

    Интересно, кто-то представляет свой интерес с этого сайта в тех торгах? Отпишитесь.

  57. Юзовский
    Юзовский 05.09.2013, 22:37

    на всякий случай прошу прощения за свою наблюдательность,
    Наоборот! Так держать!  

    Просто в жизни, каждому человеку, ежедневно, а иногда иногда и  ежечасно, передают знаки. Но не все их замечают и понимают. Вот такой знак получился и с терриконом, благодаря Вашей наблюдательности!

     С уважением.

  58. Алюрка
    Алюрка 06.09.2013, 06:00

    Засыпал её вместе с кладбищем!
    Прямо таки вместе? Какие будут доказательства, что кладбище было там рядом?

  59. Юзовский
    Юзовский 06.09.2013, 09:58

    Какие будут доказательства, что кладбище было там рядом?

    Вроде на Инфодоне писали.

    Ну, то, на котором жертвы ш.4-4  в 1908 году похоронены. Их вроде возле храма похоронили, а террикон сначала их засыпал, а затем и церковь. Технически, это может и не кладбище , а захоронение жертв аварии.

  60. Алюрка
    Алюрка 06.09.2013, 10:03

    Вроде на Инфодоне писали.
    Ето все из области догадок. Категорически заявляю, что никто твердо не сможет подтвердить его наличае.

    И, кстати, храм, до того, как его засыпало был взорван, о чем есть свидетельские показания, как подрывников, так и местных жителей

  61. Юзовский
    Юзовский 06.09.2013, 10:14

    никто твердо не сможет подтвердить его наличае.
    Я с Вами согласен.

    храм, до того, как его засыпало был взорван, о чем есть свидетельские показания, как подрывников, так и местных жителей
     

    Да я знаю.

    Просто чисто физически, храм (ну, или часть фундамента храма), поглотил террикон.

  62. Алюрка
    Алюрка 06.09.2013, 10:20

    Я с Вами согласен.
    Попробуте сориентировать кладбище на освное фотографий из "Анонимного английского альбома". У меня большое подозрение, что там показаны похороны именно рабочих Макрьевского рудника

  63. Юзовский
    Юзовский 06.09.2013, 11:06

    Попробуте сориентировать кладбище на освное фотографий из "Анонимного английского альбома".
     

    Там же, одни поля)) ориентиров нет.

    У меня большое подозрение, что там показаны похороны именно рабочих Макрьевского рудника
     

    Разделяю Ваши подозрения.

  64. Алюрка
    Алюрка 06.09.2013, 11:27

    Там же, одни поля)) ориентиров нет.
    Вот именно! А кто же строит церковь в полях? Ето же не советское время, генплана на поселок не было и церковь построили в людном месте, возле рынка

  65. Юзовский
    Юзовский 06.09.2013, 12:42

    церковь построили в людном месте, возле рынка
    Согласен.

    Но это людное место имело же какие-то границы. Т.е. можно предположить, что вокруг него как раз и были поля. Я к тому, что на фото из английского альбома, массовое  индивидуальное захоронение в поле, т.е. не на каком-либо конкретном кладбище, а на свободной территории и вероятно недалеко от самой шахты. Шахты же довольно кучно в том районе расположены -№3 севернее -№4-4, далее  -№5-6, восточнее - №7-8.Теоретически, можно предположить, что между шахтой №4-4 и №5-6 мог быть участок свободной земли, который в последствии поглотил террикон шахты №5-6.

    Если посмотреть фото шаты 4-4 1900х гг., то особо никаких высотных зданий рядом вроде не просматривается.



     

  66. Алюрка
    Алюрка 06.09.2013, 12:54

    Т.е. можно предположить, что вокруг него как раз и были поля
    Да, там поля были вообще кругом, начиная от Кальмиуса и на восток. Не зная никаких других вводных, можно делать сколь угодно смелые предположения, вроде того, что убитых похоронили на Мушкетовском кладбище, и тем самым его
    основали

    Если посмотреть фото шаты 4-4 1900х гг., то особо никаких высотных зданий рядом вроде не просматриваетс
    ето потому, что церковь относительно фотографии находилась за левым краем (на севере), а на востоке вообще ничего не было высокого, кроме двухтажного здания ремзавода

  67. finkelstein
    finkelstein 07.09.2013, 16:59

    я однажды что-то публиковал на этом сайте - такое, с уникальными фото. По тем фото все в районе 4-4бис очень сильно можно привести одно к другому, особенно зная временные привязки.

  68. Алюрка
    Алюрка 07.09.2013, 18:07

    finkelstein,
    кладбище готовы привести одно к другому?

  69. Алюрка
    Алюрка 08.09.2013, 14:32

    Давайте подойдем к делу по-пьяни, как мы умеем, и сделаем ряд хитрых выводов и громадных припущений
    Вот смотрите. Надшахтное здание 4-4 бис
     

    Из других фотографий мы знаем, что высокий капер бал обращен к югу, а маленький к северу, т.к. здание стояло почти строго по оси север-юг.
    Труба с зади - ето кательная паровых установок, она есть и на аеросъмке 41 года.

    В анонимном альбоме есть фотография маленького кладбище, где на заднем плане, при большом желании можно разглядеть надшахтное здание с высоким копром
     

    Согласно православной традиции умерших хоронят, ориентируя восток-запад . Т.е. если на заднем плане шахта 4-4 бис, то захоронение было:
    1. На запад от шахты
    2. Южнее высокого копра (покрайней мере так кажется)

    Однако тут можно сделать хитрый ход конем и развернуть фотографию



    Лично мне с етого ракурса нравиться больше, т.к. трубы на заднем фоне можно приписать бывшим ремонтным мастерским, располагавшимся там, где сейчас завод Донбассенерго 

    Исходя из етих предпосылок можно нанести на карту предполагаемые места расположения кладбищ

     

    Я выделил парк им. Калинина, исходя из двух соображений.
    1. Вполне логично разбить на кладбище парк, если народная память е крепка, но тут смущает дата основания парка 1927 год, т.е. еще до основания Мушкетовского кладбища
    2. Очень мне нехотелось, что бы оказалось, что мы жили на костях
     
    И третье, границы отнюдь не жесткие, их можно смещать в свое удовльствие 

  70. Юзовский
    Юзовский 08.09.2013, 21:53

    Для лучшего восприятия, я развернул  фото с немецкой  АФС.

    Зеркально отображать фото с анонимного альбома я не стал.

    Получилось вот такое:

     

    По крайней мере, можно с 1 000 000 долей вероятности считать, что террикон ш-ты 5-6

    ни при каких - либо обстоятельствах,

    никогда,

    не мог засыпать

    кладбище жертв шахты 4-4 1908 года.

     

    А вот насчёт церкви( фундамента) то... всё  случилось



  71. Алюрка
    Алюрка 08.09.2013, 21:59

    ни при каких - либо обстоятельствах, никогда, не мог засыпать кладбище жертв шахты 4-4 1908 года.
    Щас, как говориться, по пятьдесят, и мы тут такого навернем, шо все краеведы разрыдаются.

    Ай да Саши, ай, да сукины, дочери...

    По вашей привязке единственный вопрос - трубы на заднем фоне. Так, что еще два раза по пятьдесят

  72. Юзовский
    Юзовский 08.09.2013, 23:07

    единственный вопрос - трубы на заднем фоне.
     

     про трубы - не в курсе. Может их демонтировали. Ведь шахту модернизировали.

    если в 1908-м она выглядела так ( смотрим на копры):

     

     

     

    То уже чуть позже, копры модернизируются:

     

    Разрушенные, конечно же все видели тысячу раз, но так, для проформы Т.с. "дайджест" шахты 4-4:

     Так, что теоретически, на лето 1941 года труб могло и не быть. Ну и там же облачность. Может она их закрыла.

     



    По- поводу труб. На этом фото их почему-то нет:

  73. Dedushka
    Dedushka 09.09.2013, 08:28

    мы тут такого навернем, шо все краеведы разрыдаются
    Юзовский,
    Слушайте, прекращайте… На  снимке торчат три трубы, которые для угледобычи совершенно не нужны, значит, там какой-то завод (заводик, заводишко, свечной, ламповый…, рудоремонтный…) но он есть. Вот finkelstein знает для чего нужны рудоремонтные заводы — "чтобы руду ремонтировать, если поломается вдруг". Но руда не нужна на заводе где всего три трубы. Может быть это вообще не Рыковка?

  74. Алюрка
    Алюрка 09.09.2013, 08:32

    Может быть это вообще не Рыковка?
    А кто говорит, что Рыковка? Я говорю?

    К тому же одну трубу точно привязали.

    значит, там какой-то завод (заводик, заводишко, свечной,
    Он там и сейчас есть и тогда был 

  75. Dedushka
    Dedushka 09.09.2013, 08:43

    одну трубу точно привязали
      Очень уж мало ориентиров, скорее всего ничего у нас не получится.

  76. Алюрка
    Алюрка 09.09.2013, 08:45

    , скорее всего ничего у нас не получится.
    А чегоито Вы к нам подмазываетесь? А?

  77. Dedushka
    Dedushka 09.09.2013, 08:53

    чегоито Вы к нам подмазываетесь? А?
      Я над привязкой второй трубы размышляю.
    Ну, хорошо, давайте логически прикинем, что имеем: это — левый берег Кальмиуса. Ландшафт на правом — другой. Значит и вид также в любую сторону, кроме Запада. Yes?

  78. Алюрка
    Алюрка 09.09.2013, 08:55

    Значит и вид также в любую сторону, кроме Запада. Yes?
    Почему нет?

  79. Dedushka
    Dedushka 09.09.2013, 09:06

    Какое расстояние объектив (или человек) может видеть в степи по прямой? Какое расстояние от точки съёмки до шахты с заводм на горизонте?

  80. Алюрка
    Алюрка 09.09.2013, 09:13

    Dedushka,
    Ето риторический вопрос?

  81. Dedushka
    Dedushka 09.09.2013, 09:21

    Риторический вопрос — это вопрос в форме утверждения. Дедушка ничего не утверждает, он предполагает, что растояние от кладбища до шахты (завода) составляет не более 5 вёрст, а если хорошо присмотреться то и все 3. Или нет?

  82. Алюрка
    Алюрка 09.09.2013, 09:31

    он предполагает, что растояние от кладбища до шахты (завода) составляет не более 5 вёрст, а если хорошо присмотреться то и все 3.
    А как вы ето посчитали?

    Ладно, надоело играть в идиота.

    Ув. Дедушка Джеральд, Вы слишком глубого и рьяно копаете. Внимательно почитайте с чего я начал разговор
    Давайте подойдем к делу по-пьяни, как мы умеем, и сделаем ряд хитрых выводов и громадных припущений

    В анонимном альбоме есть фотография маленького кладбище, где на заднем плане, при большом желании можно разглядеть надшахтное здание с высоким копром
     
     Ни о каком серьезном изыскании речи не идет, идет речь о предположении, а вот некоторые Юзовские товарищи, чьи имена называть мы не будем, сильно погорячились и ухватились за ету идею.

    А вообще, мне лично, больше нравиться идея, что  кладбище было на восток от шахты, именно с етой точки можно натянуть факты один на другой. 

  83. Dedushka
    Dedushka 09.09.2013, 10:03

    Ок! Оставим вопрос, но не так много кладбищ на левом берегу.

  84. Юзовский
    Юзовский 09.09.2013, 10:12

    Слушайте, прекращайте… На снимке торчат три трубы, которые для угледобычи совершенно не нужны, значит, там какой-то завод
     

     

    Но там же рядом, явно здание шахты, очень похожее на ш.4-4. И почему бы там рядом не быть какому - либо заводу??? Там несколько шахт на один квадратный километр. Может быть там завод, который их обслуживал. или что-то, связанное с обогащением угля. Что угодно может быть.

    **********************************************************

    На момент 1942-1943 гг. Возле шахты была только одна труба:



    Высокие трубы - 100% не трубы шахты. Шахтная труба небольшой высоты, по сравнению с теми, что на снимке кладбища.

     

    Вот интересное фото.



    Что тут интересного?

    Практически всё.

    Можно предположить, что снимок сделан с какой-либо точки вот этого владения.

    И тогда слева внизу, частично виден Кальмиус. В кружке виднеются наши высокие трубы. Дома огороженные забором - это дома, которые видны слева на последнем фото этого комментария, левее Дома Б.. Склон, устремившийся к Кальмиусу дополняет картину ( на самом деле склон действительно такой же).

     

    Вот еще снимок, похожий, который мог бы быть сделан из усадьбы дома Б. Они все в альбоме рядом размещены.

     

    А вообще, мне похер на трубы, завод и пароход.

  85. Алюрка
    Алюрка 09.09.2013, 11:21

    А вообще, мне похер на трубы, завод и пароход.
    Что-то Вы быстро сдаете позиции. На фотографии с кладбищем действительно видно надшахтное здание, которое очень напоминает шахту 4-4 бис

    И почему бы там рядом не быть какому - либо заводу???
    Потому, что он там был и есть до сих пор. Бывший рудоремонтный завод Рыковских копий. Вопрос в другом, сколько у него было труб на момент 1908 года.

    шахтная труба небольшой высоты, по сравнению с теми, что на снимке кладбища
    ето запросто можно объяснить ракурсом съемки. 

    На фотографии с аварии явно снимали с возвышенности, надшахтное здание ближе к снимающему, чем котельная генераторной.

    На снимке с кладбищем, если снимали в сторону запада, к снимающему ближе генераторная и рудоремонтный завод, а шахта стоит дальше и вниз по уклону, потому и трубы выше. Но в етом случае, кладбище надо относить еще дальше на восток, от вашей точки



    Давайте я тут трошечки кадров подкину, что бы потомкам было что дербанить
     

     

  86. Dedushka
    Dedushka 09.09.2013, 11:37

    Алюрка,
    Юзовский,
    Если мы из фото Английского альбома знаем расстояние (на глаз) между кладбищем и надшахтным зданием, предполагая, что кладбище было возле церкви, то соответствует ли снимку расстояние от террикона (под которым возможно кладбище) до ствола 4-4"?

  87. Юзовский
    Юзовский 09.09.2013, 11:39

    Что-то Вы быстро сдаете позиции.
     

    никукда я их не сдаю. Просто - кому это нужно?

     

    P.S.

    Интересные фотографии. Здорово!

  88. Алюрка
    Алюрка 09.09.2013, 11:42

    предполагая, что кладбище было возле церкви
    Вот, как раз другое мы и предполагаем, и  доказываем, что кладбище и церковь были в разных местах

  89. Понаехавший
    Понаехавший 09.09.2013, 11:46

    Просто - кому это нужно?

    Простите, Александр Николаевич, а вы давно общались с finkelstein-ом?

    А то что-то интонации и настроения знакомые...

    Я, конечно, могу понять, что бывают у людей периоды и моменты не самые радужные, когда критическое отношение к реальности довлеет над остальным. Однако, на этом сайте Вы ранее не были замечены в подобном.

    И потому в ответ на ваш вопрос-возглас

    Просто - кому это нужно?

    попытаюсь заверить : это нужно вам, нам , ВСЕМ!

     

    С уважением

  90. Алюрка
    Алюрка 09.09.2013, 11:46

    Интересные фотографии.
    Здание на первом фото ничего не напоминает?

  91. Юзовский
    Юзовский 09.09.2013, 11:52

    поытаюсь заверить : это нужно вам, нам , ВСЕМ
     

     Ну, ладно уже)) Просто сейчас времени нет. Попозже разберёмся с этим кладбищем.



    Здание на первом фото ничего не напоминает?
    Ну как же! Напоминает!

    Чуть позже отпишусь.

  92. finkelstein
    finkelstein 09.09.2013, 13:23

    Dedushka,
    шо, я такое писал где-то про руду и ремонт, да?)

  93. Dedushka
    Dedushka 09.09.2013, 15:39

    finkelstein,
    За римскими императорами ходил специальный ликтор, который записывал все их мало-мальски значимые с художественной точки зрения изречения.
    Я за Вами не хожу, я читаю посты, и  это просто откладывается в памяти.

    шо, я такое писал?
    Разумеется. Здесь, коммент №10.

  94. Юзовский
    Юзовский 10.09.2013, 02:35

    Алюрка,
    Проведя несколько дней в шахте 4-4 и её окрестностях , я пожалуй соглашусь, на Ваш вариант зеркальной фотографии кладбища, на фоне завода и ш-ты 4-4.

     Вроде всё нормально получается.

    Если смотреть со стороны дома Бальфура, то хорошо видны трубы завода, а ниже какие-то высотные строения. Одно из них либо церковь с куполом, либо здание шахты №3, что больше подходит:


    Вот здание шахты №3 вблизи:


    А вот трубы завода с Вашей зеркальной фотографии:


    Вроде бы понятно, что в 1908 году завод был и у него было несколько высоких труб. Вероятно, у него было мощное паровое оборудование.

    Теперь к времени оккупации.

    Я слегка увеличил фото тюрьмы. На заднем плане  хорошо видно участок, который нас интересует. На нём ясно видно здание шахты 4-4. Вероятно, там же размещается и наш  завод. Но мы не видим вокруг шахтного здания такого количестка труб, которые ясно видны на снимках 1908 года.

    Вероятно, как и на шахте 4-4, оборудование завода было модернизировано,  что привело к оптимизации производства и , в свою очередь, к уменьшению количества труб.

     

  95. Юзовский 2013
    Юзовский 2013 10.09.2013, 03:09

    Теперь, давайте разберём Ваши последние две фотографии.

    На одной из них снят ряд гробов с погибшими, на фоне какого-то торца шахты.

    Не могу понять, какая это сторона здания. Здесь видно, что с крыши здания выходит основание копра. По смыслу, вроде бы это должен быть северный торец здания. И копёр низкий вроде бы. Но труба всё портит.

    на этом снимке труба слева от северного копра:

    http://img-fotki.yandex.ru/get/9557/18675158.39/0_d85ed_3a8a11e2_XL.jpg
    И там ещё эстакада есть. Здесь же труба справа. И нет эстакады. Как такое может быть?

    http://img-fotki.yandex.ru/get/9356/18675158.3d/0_d8a54_2bacb284_XXL.jpg

    Вот, как я понял, снимок шахты чуть позже во времени. Я его немного увеличил.Тут вообще трубы не видно:

    http://img-fotki.yandex.ru/get/6720/18675158.3d/0_d8a55_840ff315_XL.jpg

    Второй снимок. Явно видно несколько рядов с гробами, которые привезли на множестве телег, расположенных вокруг этого места. Мы видим склон, по всей видимости идущий вниз к Кальмиусу:

    http://img-fotki.yandex.ru/get/9358/18675158.3d/0_d8a4a_bf36cc48_XXL.jpg
    Вот это же место, сбоку:

    http://img-fotki.yandex.ru/get/9265/18675158.3d/0_d8a56_4fb64d90_XL.jpg
    На этих двух фотографиях видно, что ряды с гробами лежат не чётко по одной линии, а с изгибом, который точно повторяет изгиб на этой фотографии:

    http://img-fotki.yandex.ru/get/9356/18675158.3d/0_d8a54_2bacb284_XXL.jpg
    Также это фото снято снизу, а предыдущая Ваша фотография (узкая), сверху. Вероятно, с какого-либо высокого места. Скорее всего с шахты 4-4. Что будем белать с шахтной трубой? С южного торца здания степи не было. Там находилась шахта №3. С северного - все Ок. Только труба мешает  и эстакады нет.

    Ваши соображения по этому поводу?

  96. Алюрка
    Алюрка 10.09.2013, 06:28

    Ваши соображения по этому поводу?
    А я ведь намекал, как мог...



    Позади толпы скорбящих - надшахтное здание вентеляционной шахты №3. Причем, процессия расположилась к западу от шахты, на что намекает короб (как он там по шахтной науке называется?) слева от башни.

    Теперь посмотрим на панораму  похоронной процессии.


    Расположение гробов, вместе с предыдущей фоткой, указывает, что смотрим мы на север, и там, впереди, не Кальмиус, а балка Куцая. Крутость её берегов можно оценить по аерофотосъемке 41 года. Справа мы видим ряд длинных домов, по-народному, бараков. Однако, если привязка наша верна, то мы вынуждены признать, что Рыковка была застроена на север гараздо больше, чем мы предполагали. На ето, впрочем, указывает целый ряд фактов, и самый первый - храм, который должен был быть построен, как можно ближе к людям.

    Итак, подбивая бабки, можно очень точно привязать место действия - получается, что на пустыре, где в последствии повится площадь Калинина. На ето же место указывает и привязка фотографии с кладбищем


    Что смущает:
    1. Вполне могло быть, что в обозначенном месте происходило только отпевание, хотя все источники утверждают, что оно было в Свято-Николаевском храме
    2. На фотографии с кладбищем, перед шахтой 4-4 бис видно некое строение, опзнать которое весьма проблематично
    3. На фотографии с кладбищем бараки расположены слишком далеко от "кладбищеннского домика", но ето если я домик правильно обозначил, его могли ведь и снести




     

  97. Ясенов
    Ясенов Автор 10.09.2013, 09:15

    Алюрка,
    Вот и тема нарисовалась отдельная. И если Александр Юрьевич ее не оформит лично в статью, то это сделаю я некоторое время спустя

  98. Алюрка
    Алюрка 10.09.2013, 09:52

    И если Александр Юрьевич ее не оформит лично в статью, то это сделаю я некоторое время спустя
    Александ Юрьевич ее точно не оформит, т.к. по природе своей ленив, а во-вторых, тов. Юзовский имеет достаточное кол-во прав и полномочий, чтобы оформить статью самому

    Юзовский,
    Александр Николаевич, Вы тут намедни высказывались за создание кафе, где краеведы будут обсуждать различные исторические моменты Донецка... Много ли желающих нашлось, на примере нашей последней беседы?

  99. Pavelech
    Pavelech 10.09.2013, 10:39

    Алюрка,
    " Много ли желающих нашлось, на примере нашей последней беседы?"

     

    Поддерживаю идею.

  100. Алюрка
    Алюрка 10.09.2013, 10:44

    Поддерживаю идею.
    Лучше беседу поддержите

  101. Юзовский
    Юзовский 10.09.2013, 12:32

    Много ли желающих нашлось, на примере нашей последней беседы?
    Мы ж с Вами ушли во внутренний чат. И уже столько вариантов разобрали, что на целую старницу комментов  хватило бы))



    Алюрка,
    Точно! Вы совершенно правы на счёт шахты №3. Просто почти  не ем и не сплю)) Поэтому недосмотрел связь здания на фотографии с похорон  с шахтой №3.

    Вот мысли на счёт шахты №3:

     

    Фото№1:

     

     

    А теперь мысли на счёт кладбища и его позиционировании на местности:

    (Как я Вам и говорил, "зеркальность" фото я убрал)

     

     



     

    Здесь я отметил ракурс съёмки шахты №3 ( здания шахт я развернул приблизительно с той же точки, с которой снимали цветное фото двух шахт №3 и №4)



    Юзовский имеет достаточное кол-во прав и полномочий, чтобы оформить статью самому
     

    Обязательно оформим. Но тут ещё нечего оформлять. Этож всё  ещё прикидки.

  102. Алюрка
    Алюрка 10.09.2013, 12:45

    И всетаки, кладбище просится правее от шахты
     

  103. Юзовский
    Юзовский 10.09.2013, 12:55

    Алюрка,
    Мне тоже, насыпь слева, похожая на железнодорожную, покоя не даёт.

     По крайней мере, трубы в том районе, точно были.

    И такие же высокие, как и  на этом фото:

     Сбегаю на работу и вечером что -нибудь глянем еще.

  104. Pavelech
    Pavelech 10.09.2013, 13:34

    Алюрка,

     

    Я поддерживаю идею создания общества. Если возможно, его заседания могут проходить в кафе. Кстати, предлагаю считать Вас автором такого  названия общества:   «Беседа любителей истории Города».
    Поддержать беседу на обсуждаемую тему хочу.  Ваш комментарий № 1 к данной статье, фото 3  "Перед рекой". Внесу предложение дилетанта: если это Сталино, то, может быть, это не Больничная улица? У меня нет базы  сведений о расположении терриконов в Городе.  Где, в каком месте возможно сочетание такой мостовой и двух терриконов? Ветка? Другое место? Я продолжаю искать ответ.
    С уважением.



  105. Алюрка
    Алюрка 10.09.2013, 13:43

    Кстати, предлагаю считать Вас автором такого  названия общества:   «Беседа любителей истории Города».
    Я ето называю проще - краеведческие возлияния
    Внесу предложение дилетанта: если это Сталино, то, может быть, это не Больничная улица?
    Скорее всего не Больничная, а может то даже бульвар Пушкина в районе школы №1



    По крайней мере, трубы в том районе, точно были.
    Смущает отсутсвие высокой ЖД насыпи между домом Бальфура и Рыковкой 

    И естокада для погрузки угля, скорее всего двужтажное здание возле трубы, которого, кстати, нет на аерофотосъемке

  106. Ясенов
    Ясенов Автор 10.09.2013, 13:44

    тов. Юзовский имеет достаточное кол-во прав и полномочий, чтобы оформить статью самому
    Та с ним-то я договорюсь:) 

  107. Алюрка
    Алюрка 10.09.2013, 13:47

    Та с ним-то я договорюсь:
    Было бы о чем. Мы пока пришли в глухой тупичок. Где отпевали определили, а где хоронили - пока, что нет

  108. Юзовский
    Юзовский 10.09.2013, 20:04

    Смущает отсутсвие высокой ЖД насыпи между домом Бальфура и Рыковкой
    Я инвертировал это фото и чуть увеличил. Там есть мост через Кальмиус и вроде  какая-то линия. Вроде  может быть и ж/д дорогой:

     

     В кружке всё таже шахта №3. Причём, прямо перед ней есть труба ( вероятно её собственная) и после неё тоже есть ( вероятно ш.№4-4)



    Та с ним-то я договорюсь:)
     

     Очень запросто))



    которого, кстати, нет на аерофотосъемке
    А она модернизированная. Если до модернизации эстакада выходила на северную сторону, то после - перпендикулярно  к шахтному зданию.

    Вот увеличение снимка шахты. Само здание видно чётко. я выделил пристройки с севера и юга:

     

  109. Юзовский 2013
    Юзовский 2013 10.09.2013, 21:17

    Поэксперементировал с Бывшим Зеркальным Фото ( БЗФ):

    Вот просто добавлена чёткость и увеличен контраст:

     



     Увеличение:

     

    Сомнение? Но это по-ходу северная эстакада!!!

     

    Инвертируем увеличенное:

    Что видно? Видно, что в перспективе, сначала стоит одноэтажное здание, за ним Шахта, а за ней завод:

     

    А теперь выделим самое интересное:

     

    Кто , что думает?

  110. finkelstein
    finkelstein 10.09.2013, 21:55

    "господа, вы звери, господа!"))

    "Беседа Радетелей Истории Города" - и штабом сделать "ботик" возле "Динамо". Способ организации штаба - пьяный захват судна с последующим неизбежным отплытием и поглощением оного и команды пучиной.

  111. Юзовский 2013
    Юзовский 2013 10.09.2013, 22:19

    "господа, вы звери, господа!"))
     

    Ага! И иногда  кусаемся даже))

     

    Попытка Ориентации по сторонам света. На могиле вроде, головы - на Запад, ноги  - на Восток:

  112. Ясенов
    Ясенов Автор 10.09.2013, 23:04

    Было бы о чем
    Не смешите меня! Повод всегда найдется, а тут он уже дважды есть



    пьяный захват судна с последующим неизбежным
    Я бы с вами выпил

  113. Юзовский
    Юзовский 10.09.2013, 23:22

    БЗФ - это сущий кошмар! Это как воронка. Она затягивает!

    Задача заключается в том, чтобы найти на общем плане:


    точку съемки ( она по-ходу, должна находиться  западнее здания шахты 4-4.

    Лучи должны пересечься в одной точке. Особо следует учесть, что снимающий БЗФ, видит полностью северный фасад здания шахты 4-4 ( оранжевый круг), правда, под очень острым углом.

    Следует также учесть, что расстояние от луча №0 до луча №1 практически равно расстоянию между лучами №1 и №2, а также между №2 и №3.

    То есть, расстояние между лучами: №0-№1=№1-№2=№2-№3

     

  114. Понаехавший
    Понаехавший 10.09.2013, 23:37

    Юзовский,

    Александр Николаевич...
    э-э-э-э... стесняюсь спросить: Юзовский 2013 - это тоже вы?

    И если "да" -  "Но Зачем?!" (с)

  115. Юзовский
    Юзовский 10.09.2013, 23:55

    : Юзовский 2013 - это тоже вы?
    Конечно же я!  

    Почему

    Потому-что в поле одного комментария не входит тот объем информации, который  я хочу написать. Он очень ограничен. Такое на сайте было со многими жителями и не один раз. Мы даже думали звонить друг другу, чтобы кто-либо отправил хотя бы пустой коммент. А я сейчас активен  в основном ночью, ( над такой сложной темой лучше всего ночью заниматься, днём это невозможно работа + телефон разрывается - дурдом одним словом. Невозможно сосредоточиться. Поэтому звонить ночью, как-то не прилично.

    Как заметил Алюрка, больно мало пользователей вникает в разбор полёта)) Отсюда - мой коммент, никто не перекрывает своим и я не могу продолжать печатать. Вот потому- то я и сделал новый аккаунт. Чтобы разговаривать самому с собой

    Я его  назвал Юзовский 2013, чтобы было понятно, кто это пишет комментарий. Юзовский 2013, - это чисто технический профиль. В обычное время он  не будет использоваться.

  116. Понаехавший
    Понаехавший 11.09.2013, 00:18

    Как заметил Алюрка, больно мало пользователей вникает в разбор полёта))

    Да тут попробуй - влезь

    ( Вы только правильно меня поймите)

    Ну а принцип "клонирования" аккаунтов - не нов и не оригинален сам по себе. но то такэ



    Лучи должны пересечься в одной точке. Особо следует учесть, что снимающий БЗФ, видит полностью северный фасад здания шахты 4-4 ( оранжевый круг), правда, под очень острым углом. Следует также учесть, что расстояние от луча №0 до луча №1 практически равно расстоянию между лучами №1 и №2, а также между №2 и №3. То есть, расстояние между лучами: №0-№1=№1-№2=№2-№3

    поправьте фото - лучей не видно, смысл теряется

  117. Юзовский
    Юзовский 11.09.2013, 00:25

    Ну а принцип "клонирования" аккаунтов - не нов и не оригинален
    Это единственный выход из ситуации. Можно также подождать сутки и...тогда можно добавлять коммент поверх своего.

  118. Алюрка
    Алюрка 11.09.2013, 07:19

    Способ организации штаба - пьяный захват судна с последующим неизбежным отплытием и поглощением оного и команды пучиной.
     С последующим выхватыванием пиз..ля в голову, от охраников "Динамо" - ето больше похоже на правду. Кстати, про "баркас" - ето предложение?



    Повод всегда найдется, а тут он уже дважды есть
    Собственно, его легко можно раздуть и на "трижды", если я вдруг разрожусь и реанимирую тему аврии на 4-4 бис, с выкладыванием докментов и отрывков из прессы



    Я бы с вами выпил
    А я бы с Вами всеми тремя выпил, но чего-то нескладывается. То время не сбегается, то желания нет, то возможностей



    Сомнение? Но это по-ходу северная эстакада!!!
    А высота копра? севрный ведь был низким

     
    На восток за шахту, мы видим многоетажное (предположительно трех) здание. Видим естокаду от северного (низкого копра), однако логично предположить, что такая естокада была и от южного копра, который появился раньше ( а так ли ето?)
     

    Смотрим на аеросъемку 41 года и учитываем 4-е измерение)
    1. Веерная отсыпка с южного ствола, на что указывает форма отвала, сужающаяся к шахте 4-4бис.
    1.1  Отсыпка породы с северного ствола. На 41 год естокад нет ни в одну, ни в другую сторону
    2. Где-то в том месте должно стоять многоетажное здание с трубой. Его нет.
    3. Весьма подозрительный пустырь в черте завода. Возможно, что тут и были пропавшие трубы
    4.ЖД ветки на шахту и завод. Скорее всего в 1908 году ветка была одна  - на шахту 4-4 бис, ветки на шахту 5-6 точно не было 
     

  119. Dedushka
    Dedushka 11.09.2013, 08:37

    Алюрка,
    Юзовский,
    Да, почитал я всё это, и могу вам сказать, что полностью поддерживаю finkelstein'a по поводу зверей. Ваши теоретические построения логичны и абсолютно убедительны. Примите мои поздравления. Не думал, что вообще возможно настолько бедный ориентирами снимок привязать к местности, да ещё и через 100 лет с момента съёмки. Снимаю шляпу перед вашей виртуозностью и профессионализмом.



    Ясенов,
    Конечно же нужно будет выделить это в отдельную статью.

  120. Алюрка
    Алюрка 11.09.2013, 08:42

    Снимаю шляпу перед вашей виртуозностью и профессионализмом.
    А перед кем больше снимаете? Пере Алюркой или Юзовским?

  121. Dedushka
    Dedushka 11.09.2013, 09:08

    А перед кем больше снимаете?
    Шляпа то одна. Но если было бы две, то снимаю и перед одним и перед другим.

  122. Алюрка
    Алюрка 11.09.2013, 09:11

    Dedushka,
    то я собственно поинтресовался, к каой версии Вы склоняетесь больше

  123. smit_2010
    smit_2010 11.09.2013, 09:23

    finkelstein,
    я слышал, что судно возле Динамо хотят распилить и вывезти, поэтому надо поскорей осуществлять вашу затею)

  124. Ясенов
    Ясенов Автор 11.09.2013, 09:52

    Конечно же нужно будет выделить это в отдельную статью.
    Да, вопрос уже решен. Александр Николаевич дал добро, а Александр Юрьевич все равно не даст, так что через недельку, когда осадок осядет - опубликуем!

  125. Алюрка
    Алюрка 11.09.2013, 10:24

    Александр Юрьевич все равно не даст, так что через недельку, когда осадок осядет
    Разрешение на что? На еще одну статью в стиле: Петя сказал, а тетя Глаша предположила, а тут Василий Петрович достал из рукова козырь?

    Гм, пишите, если не стыдно такое писать  Я то тут причем, разрешать или нет?

  126. Ясенов
    Ясенов Автор 11.09.2013, 10:28

    Алюрка,
    Не, не стыдно

  127. Алюрка
    Алюрка 11.09.2013, 10:32

    Ясенов,
    Ну то помогай Вам Господь!

  128. Ясенов
    Ясенов Автор 11.09.2013, 10:36

    Алюрка,
    Как без этого:)

  129. Pavelech
    Pavelech 11.09.2013, 12:33

    finkelstein,
    ".... пьяный захват судна с последующим неизбежным ... поглощением..."

    Браво! Я - ЗА! Всего, кроме судна.

  130. Dedushka
    Dedushka 11.09.2013, 12:34

    я слышал, что судно возле Динамо хотят распилить и вывезти
    Да, это я хочу его распилить и вывезти. Я уже купил себе лобзик!

  131. smit_2010
    smit_2010 11.09.2013, 13:23

    Цитата: smit_2010
    я слышал, что судно возле Динамо хотят распилить и вывезти
    Да, это я хочу его распилить и вывезти. Я уже купил себе лобзик!

     

    пилите, Шура, пилите))

     

    подождите немного, не пилите) дайте хоть сфоткаться напоследок)

     

     

     

     

  132. Юзовский
    Юзовский 11.09.2013, 14:55

    Интернет сдох. Очень слабый траффик.

    Шахта №5-6 дана только для дополнительной ориентации. Она заложена в 1915 году.

    Я давно подготовил последние из 49 обработанных мною снимка-наброска.

    Вот они.

    Слева от шахты №3 небольшой уклон. Вот в конце этого уклона скорее всего и находится захоронение. ( По крайней мере, у меня сложилось имеено такое мнение). Нужно учитывать, что немецкая АФС сделана с уклоном к поверхности земли (т.е. не непосредственно над зданием шахты). Поэтому будут искажения. Если бы наложить карту одну на другую, тогда было бы всё Ок. Но подробной карты с шахтой 4-4 нет.

     

     

     

    Чёрным пунктиром я отметил направление, куда двинулась траурная процессия. Это где-то возле "блохи". На БЗФ есть дом с двухскатной крышей ( явно не жилой), а справа от него, дом очень низко расположен. только крыша видна, т.е. большой перепад высоты. Может дом стоит на берегу блохи или вместо неё. Разница между 1908 и 1941 не очень большая. Люди наверняка знали, где было захоронение 1908 года. Я к тому, что там тогда был частный сектор. И люди ни за что не строили бы себе дома на могиле. На немецкой АФС, возле "блохи" достаточно свободного места.

  133. Алюрка
    Алюрка 11.09.2013, 16:52

    Это где-то возле "блохи"
    Александр Николаевич, Вы запутали сами себя, причем наглухо. Возмите оригинальную фотографию с домиком, и попробуйте сориентировать её по собственным привязкам. 

  134. Юзовский
    Юзовский 11.09.2013, 21:33

    Александр Николаевич,
     

     Ну зачем так официально.  

     А что её брать.

    Она у меня в голове,  уже несколько дней!

    Искать конкретное место с точностью до нескольких метров всё равно не удастся.  

    Главное то, что это 100% шахта. Здание, с подъёмной машиной видно чётко. На счет второй подъемной машины -загадка ( может там облачность была, может что-то с фотографией случилось.(Шахта, стоит на склоне, выше фотографа. За ней расположен, чуть правее здания подъемных машин, какой-то промышленный объект с тремя высокими трубами) Самое главное - эстакада, с юга она не могла быть.Это видно на фотографии с того же анонимного альбома.

    Шахта - шахта 4-4. ( только возле неё есть три высоких трубы и очень высокая, длинная ( как выяснилось) эстакада)

    Трубы - они есть в том районе. ( это мы видели на снимке, с имения Бальфура. Там же мы видели и контуры здания подъемной машины шахты №3. Всё чинно, благородно, на склоне, в той последовательности, которая и должна была быть теоретически. Ниже - шахта №3, выше - завод.) 

    Маленькие домики на БЗФ - однозначно, до 1941-го года не сохранились.

    Насыпь слева - вполне могла быть дамбой "блохи" ( ведь она расположена на склоне. Там обязательно должна быть дамба. А из чего в то время могли её сделать? Конечно же не с ЖБИ. Возле "блохи" должно быть очень низкое место. Это видно из карты 1965 года.

    На ней видна насыпь, возможно той же шахты 4-4 или №3. А в нашей местности, как правило отсыпку ничинают с близлежащих канав и оврагов. Вот тот овраг, где видна только крыша здания вероятно и засыпали. ИМХО. Там или "глей" был или начало террикона. Конусные терриконы начали использовать только с 1900-х годов, а у нас 1908. Всё могло быть. 

     Вот это место на карте Шуберта. Там какая-то речка была и даже ставок, похожий на "Блоху", но чуть южнее.

     Речки на вершинах гор не текут. Они больше в низинах любят находиться))

    Не забываем, что карта середины 1800-х гг.

    Очень сложно было найти такую точку, в которой совпали бы равные лучи, на  эстакаде и плюс лучи, которые должны были попасть на трубы завода. Я постепенно отходил от шахты 4-4 и пришел к тому варианту, который показал  в комменте №133.

    Я же просил обратить внимание, на то, что немецкая АФС - не карта, на которой  всё на одном уровне расположено.

    Там  снято под уклоном.

    Поэтому с фото, которое снято параллельно земле может быть нестыковка метров на 50-100.

    Карту из коммента №133 я позиционировал по лучам, чтобы их пересечение являлось точкой съемки. Перед этой точкой и должно находиться само захоронение.

     

    С глубоким искренним уважением.

  135. Алюрка
    Алюрка 11.09.2013, 22:31

    Главное то, что это 100% шахта. Здание, с подъёмной машиной видно чётко. На счет второй подъемной машины -загадка ( может там облачность была, может что-то с фотографией случилось
    Вот в том то и дело, что виден высокий Южный копер, который Вы вдруг, непонятно с какого перепугу, выдаете за северный

    Самое главное - эстакада, с юга она не могла быть
    Почему не могла быть? Можете доказать? Отсыпка с юга есть, как уе насыпали?

    [
    На ней видна насыпь, возможно той же шахты 4-4 или №3.
    Еще раз. У 4-4 бис, согласно аерофотосъемки,  было два террикона веерной отсыпки (глей они ли не глей вам виднее). Один на севере, один на юге. У шахты №3 тоже веерная отсыпка на юге

    ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ ПРИВЯЗАТЬ ОРИГАНЛ ФОТО К СВОЕЙ СХЕМЕ
     
     

     

  136. Юзовский
    Юзовский 11.09.2013, 23:30

    Алюрка,
    А что там привязывать?  Само здание шахты в зелёном прямоугольнике, слева - две секции эстакады из мет. профиля. Южный и северный копры отмечены соответственно красной и синей точками. в зелёном прямоугольнике.

    В последнем варианте БЗФ ,я обратил внимание на  конструкцию, с виду похожую на северную стальную эстакаду. Очень она похожа на ту, что на фото с английского анонимного альбома.

     Давайте сделаем несколько вариантов, а общественность пусть рассмотрит, какой из них похож больше на правду.

     На последнем фото Вашего комментария к шахте идёт подъём вверх. Такое может быть? В принципе, может быть всё, что угодно...

     

  137. Юзовский
    Юзовский 12.09.2013, 01:26

     На снимке, с фасадом здания шахты 4-4, трёхэтажное здание, с обычной двухскатной крышей. На БЗФ это здание, похоже на бункер. Что-то почти квадратное и  к нему примыкает здание небольшой высоты. "Бункер" же  имеет очень большую высоту и при этом закрывает второй копёр.  По-ходу, бункер видно на двух фотографиях. На цветном фото Рыковских шахт №3 и №4, и на БЗФ.

    Вот увеличение:

     

     Ориентация  снимка по "Бункеру" подходит. Но откуда у шахты столько труб? Может всё-таки там какое-нибудь производство было, при котором использовалась энергия пара? И почему снимок, в перспективе увеличивает высоту уровня земли, идет в "гору".

    Кстати, Вы не думали, почему панихида погибших на шахте 4-4, происходит возле здания шахты №3? Такое ощущение, что погибших через шахту №3 поднимали.



     

    По БЗФ:

    То, что я принял за северную эстакаду, на самом деле отдельно стоящее здание необычной формы.

    При сильном увеличении видно, что то не опоры эстакады, а какие-то высокие трубы, похожие на трубы Юзовского завода. А слева большой конус, похожий на террикон Ц-З кой шахты. Ближе к нам, практически в левом нижнем углу что-то похожее на "купол" шахты №3.

     

    Проверьте, кто может. А то у меня уже глаза двоятся))

     

     В синем прямоугольнике трубы завода.

    В красном круге террикон Ц-Заводской.

     В зелёном, что-то выделяющееся на основном фоне. Может быть это здание шахты№3.

  138. Алюрка
    Алюрка 12.09.2013, 08:26

    Давайте сделаем несколько вариантов, а общественность пусть расмотрит, какой из них похож больше на правду.
    Обществу, как бы ето помягше сказать... , ну, Вы понимаете...

    Ориентация  снимка по "Бункеру" подходит. Но откуда у шахты столько труб?
    Да кто сказал, что то шахтные? Главное, мы доказали две вещи:
    1. Перед нами действительно шахта 4-4 бис
    2. БЗФ сделана с восточной стороны от шахты

    Проверьте, кто может. А то у меня уже глаза двоятся
     
    Ето уже несущественно

    Теперь, для облегчения работы Е.Ю, можно свести воедино 1-й етап -"Доказательство того, что перед нами шахта 4-4 бис и кладбище на Рыковских рудниках"   и переходить к етапу №3 непосредственно к поискам самого кладбища.

     

  139. Юзовский
    Юзовский 12.09.2013, 09:14

    Главное, мы доказали две вещи: 1. Перед нами действительно шахта 4-4 бис 2. БЗФ сделана с восточной стороны от шахты
     

    Уже Да!

    -"Доказательство того, что перед нами шахта 4-4 бис и кладбище на Рыковских рудниках" и переходить к етапу №3 непосредственно к поискам самого кладбища.

    Можно, но я только вечером смогу.

  140. Dedushka
    Dedushka 12.09.2013, 10:48

    Ориентация могильных крестов подтверждает мнение Алюрки. Приподнятая перекладина православного шестиконечного креста всегда указывает направление на Север. Таким образом, высокий копёр является южным, снимок представлен правильно (не зеркально) и произведен с Востока на Запад так, как показано на эскизе в комм. 103.

  141. Алюрка
    Алюрка 12.09.2013, 12:42

    Приподнятая перекладина православного шестиконечного креста всегда указывает направление на Север
    Ой таки далеко не всегда. У нас на Мушкетовском кладбище таких "невсегда" чуть ли ни через один стоят, потому етим признаком я особенно не оперировал

  142. Dedushka
    Dedushka 12.09.2013, 13:48

    У нас на Мушкетовском кладбище таких "невсегда" чуть ли ни через один стоят
    Так это наследие атеистического засилья в советское время. Нахождение сторон света по положению крестов на церквях является одним из основополагающих принципов топографического ориентирования.

  143. Алюрка
    Алюрка 12.09.2013, 14:14

    Нахождение сторон света по положению крестов на церквях является одним из основополагающих принципов топографического ориентирования.
    Не все кресты на церквях шести, или восьми конечные

  144. Dedushka
    Dedushka 12.09.2013, 14:37

    Алюрка,
    Не все, но хоть один да найдётся.   К тому же расположение церквей всегда одинаковое: алтарной частью на Восток, входом на Запад.

  145. Алюрка
    Алюрка 12.09.2013, 16:09

    К тому же расположение церквей всегда одинаковое: алтарной частью на Восток, входом на Запад.
    В нашем случае - ето мало пригодилось (я, если что, в достаточной мере осведомлен в военной топографии )



    Так, финальный аккорд.
    Вносим историческую ясность - хоронили погибших в несколько етапов:
    - 20 июня (старый стиль) - 218 человек
    - 21 июня - 25 человек
    - 22 июня - 14 человек.
    Остальных дозахоранивали позже - ето ремарка по поводу малочисленных процесий на фото из английского альбома

    Исходя из етого можно смело считать, что в альбоме все фотографии сделаны на Рыковском кладбище. Давайте глянем на них и посмотрим, что они нам могут дать
     
    Фото 1. С
    права от повозки - могильный раскоп и столб с табличкой. По тени и могиле, делаем привязк по сторонам света
     
     
    Фото 2. Собственно похороны. Процессия стоит спиной на юг, за спиной - ЖД насыпь 
     
    Ф
    ото 3. Еще одни похороны. Справа - групповая могила с шестиконечным крестом, что дает четкую ориентацию. На западе - виден барак или балаган, врытый по самую крышу. На юге - жд насыпь
     
    Ф
    ото 4. Тоже кладбище, но с видом на восток. Видим столб с фото 1. Ориентируеся на него и на крест на заднем плане. Чего не видим? Правильно - ЖД ветки! почему? потому, что она ушла еще больше к югу, на Мшкетово

    А теперь. с учетом вего написанного тут привязываем кладбище с максимольно возможной точность.
     

    И в современных реалиях
     

  146. Dedushka
    Dedushka 12.09.2013, 16:43

    Получается, что именно так, хотя есть большое искушение расположить кладбище на территории соседнего парка (хорошо видно на АФС). Это было бы логично: сквер на месте кладбища на Пожарной, сквер на месте кладбища у "Красной Шапочки", но здесь наверное всё же далековато парк от насыпи.

  147. Алюрка
    Алюрка 12.09.2013, 16:53

    хотя есть большое искушение расположить кладбище на территории соседнего парка
    Да, ето было одним из предполагаемых мест, но там не получается по ракурсу съемки. Завод закрывает здание шахты. Хотя, если предположить, что завод был севернее  в 1908 году,- то можно. Но тут вступает в игру ЖД насыпь.

    Самое интересное. Мои предки (и я какое-то время) жили там рядом с 1932 года. Прадед и прабака на Рыковке с 1914 года, но никто, никогда не обмолвился и полсловом о кладбище

    Кстати, обратите внимание на АФС справа, под надписью виден затопленный карьерчик. Его же видно и на фото 4, в виде бугров на горизонте. Туда же была и дорога 

  148. busol
    busol 12.09.2013, 17:42

    может и крематорий там неспроста

  149. Dedushka
    Dedushka 12.09.2013, 19:28

    Опять комменты пропадать начали.
    Вот в статье, где говорится о создании этого парка А.Жаров написал, что решение о создании парка "Калиновец" площадью сначала 6 десятин было принято на заседании президиума Рыковского райсовета 19.04.1927 года. в тот год планировалось посадить около 5 тыс. деревьев, но посадили 600 Интересно было бы внимательно прочитать решения о создании этого парка, может там содержатся какие-нибудь непонятные доселе намёки на место захоронения жертв аварии.

  150. Юзовский
    Юзовский 12.09.2013, 22:41

    Алюрка,
    Мысли по 146 комментарию.

    Фото№1

    Я не силён в идентификации фотографий по тени.

    Эту методику еще не смог изучить.

    Короче.

    Насыпь видна и слева, и справа. Столб же стоит на  правой насыпи. Причём,  с насыпью, не так просто всё. Насыпь, та что слева, вроде бы уходит под углом левее, а та, что справа, вроде бы возвращается слева и идёт направо. Это первое впечатление , лично  у меня. Я провёл линию на фото, от левой насыпи к правой и почему-то линия совпала. Тут может быть и какие- либо искажения.

    **************************************************************************

    Что мы ещё можем увидеть, так это своеобразную дорогу, на которой повозка стоит. Неплохо было бы отметить, откуда она приехала.

    Т.к. повозка загружена гробами. Есть насыпь. есть дорога и есть направление, заданное головой лошадей. Здесь можно, конечно, как угодно рассуждать, но неужели лошадей с гробами, специально развернули, чтобы полицмейстеру сфоткаться на фоне столба с табличкой? Это же не памятник архитектуры.

    Я не настаиваю, что на этот момент нужно обращать внимание, но всё-таки.

     У кого, каке мнения?

    **************************************************************************

    Плавно переходим... к фото №4. Почему к №4?

    Потому -что это фото, по-ходу, снято выше БЗФ.

    Здесь тоже видно шахту 4-4 и южный, высокий копёр.

     

     

     

  151. Юзовский 2013
    Юзовский 2013 12.09.2013, 22:42

    Продолжим

    Тоже видны трубы, правее шахты.

    Тоже виден бункер, посередине шахтного здания.

    Но что вынудило меня перейти к разбору именно фото №4, так это дорога, которая похожа на дорогу с   фото №1.



    Дорога - дорогой. Но...

    Как и на БЗФ, здесь присутствует насыпь слева, почему-то превращающаяся в два мини-террикончика (глея). Как и на БЗФ, ряд могил с массового захоронения перпендикулярен насыпи и параллелен зданию шахты 4-4. Но... Фото снято очень далеко, от того места где снята БЗФ. Как минимум в два раза.

     

    Напрашивается вопрос:

    А была ли могила одна?

    Может было несколько захоронений. Ведь хоронили не за один раз, а в несколько этапов.

     Ориентация фотографии,  в отношении севера и юга, неправильная. Должна быть наоборот.

     Кто, что думает, по этому поводу?

    Я локально увеличил здание шахты, для более комфортного просмотра:












    По фото№2 и №3. Насыпь вроде есть.



    но такое ощущение, что  эти фотографии показывают одну и ту же процессию. Только на одной гроб только подняли, чтобы опустить в яму, а на другой гроб уже начали закапывать. Тут флаги одинаковые, могильщики тоже. То они держат гроб, то они бросают землю. Женщина с детьми вроде тоже одинаковая.

    Блин. Это не похороны, а какая-то очень крутая шахматная  партия))

     А теперь вопрос:

    Что будем делать с насыпью?

  152. Юзовский
    Юзовский 13.09.2013, 00:17

    Может быть, все-таки было два кладбища?



    №1 - фото №1

    №2 -БЗФ

     Нужно ещё проработать варианты.

  153. Алюрка
    Алюрка 13.09.2013, 07:01

    Я не силён в идентификации фотографий по тени.
    Объясню при встрече, у нас вширотах есть ряд особенностей

    Насыпь видна и слева, и справа. Столб же стоит на  правой насыпи.
    Слева - ЖДнасыпь, справа - могильный холм.
    Все фотографии объеденены еще одним признаком - на них есть куча нето земли, нето породы
     
    Столб стоит на левом краю холмика и имеет табличку
     
     На етом фото, тоже есть и столб и порода, только таблички на столбе нет - её либо сбили, либо снято в другую сторону. Опять же сравните снимки - на каком краю могилы стоит столб, каков размер ЖД насыпи на первом фото и на етом. 



    Есть насыпь. есть дорога и есть направление, заданное головой лошадей. Здесь можно, конечно, как угодно рассуждать, но неужели лошадей с гробами, специально развернули, чтобы полицмейстеру сфоткаться на фоне столба с табличкой? Это же не памятник архитектуры.
     Всмысле? Ехали от шахты №3, с запада на восток, и морда лошали обращена на восток, т.е. в противоположную сторону от шахты 4-4 бис - все нормально. 



    Потому -что это фото, по-ходу, снято выше БЗФ. Здесь тоже видно шахту 4-4 и южный, высокий копёр.
     Ето фото дествительно снято "выше" БЗФ, вернее оно показывает восточный край кладбища, и на нем никак не может быть видна шахта 4-4 бис. Вы опять начинаете сами себя путать. К тому, же с того ракурса и такого расстояния,если бы снималина запад, мы должны были бы наконец увидеть храм Св. Николая, и высокий северный берег Рыковки,  


    Давайте еще раз глянем на БЗФ, о котором уже все забыли
     
    Смотрите: длинные, общие захоронения расположены на западном краю кладбища, индивидуальные - на восточном, опять же - куча породы, правый край горизонта - сильно задран (не фотографом, что пристсвует, а идет резкий подъм, судя по крыше балагана. 
    Я вообще думаю, что фотограф сделал два снимка в один день - один на запад (БЗФ), а другой на восток, причем с одной и той же точки, посреди кладбища
     

  154. Юзовский
    Юзовский 13.09.2013, 21:36

    Ну чтож  мужики. Мы с Александром Юрьевичем во всём разобрались. Вынуждены откланяться. Спасибо за внимание. 

  155. Понаехавший
    Понаехавший 13.09.2013, 22:18

    Юзовский,
    Алюрка,
    спасибо вам, многоуважаемые господа, за ваш самоотверженный труд и поистине титанические усилия.

    Думаю, что выражу мнение многих - ждем полноценную публикацию

    Еще раз, спасибо, Александр Юрьевич и Александр Николаевич

     

    С уважением

  156. Юзовский
    Юзовский 13.09.2013, 22:29

    Понаехавший,
    Вот блин! Ваша врождённая интеллигентность всё испортила)) Я то думал, что сейчас камнями закидают. Ну как же! Столько разборов "полёта" и... в конце - ничего!  

     

  157. Алюрка
    Алюрка 14.09.2013, 07:41

    в конце - ничего!
    Теоретически, в конце должна появиться итоговая статья Евгения Юрьевича, ну а мы удовлетворимся тем, что с пользой для серого вещества провели время

  158. Ясенов
    Ясенов Автор 14.09.2013, 09:20

    Теоретически, в конце должна появиться итоговая статья Евгения Юрьевича
    Евгений Юрьевич в этой истории - простой, я извиняюсь, писец :) 

  159. Алюрка
    Алюрка 14.09.2013, 09:25

    Ясенов,
    Перефразируя фразу одного знаменитого персонажа, должен заметить, что писец - животное благородное

  160. Ясенов
    Ясенов Автор 14.09.2013, 09:26

    Алюрка,
    Без вопросов!

  161. Понаехавший
    Понаехавший 14.09.2013, 10:29

    Ваша врождённая интеллигентность

    Рассмешили буквально до слез... 

     

    Теоретически, в конце должна

    прошу прощения, не просто теоретически, а вполне себе логически..

     

    тем более

    Без вопросов!

     

    С уважением

  162. Алюрка
    Алюрка 14.09.2013, 10:42

    а вполне себе логически..
    Логически - ето если мы её с Юзовским напишем.

    А теоретически - ето потому, что никто не гарантировал, что её практически напишет Е.Ю. Ясенов

  163. Понаехавший
    Понаехавший 14.09.2013, 10:45

    Алюрка,
    бесспорно

    Еще раз  -  спасибо Вам

     

    ПыСы Александр Юрьевич, аватарка - суперовая! не меняйте её, плиз

     

    С уважением

  164. Юзовский
    Юзовский 14.09.2013, 10:55

    Рассмешили буквально до слез

    Ну почему же? Ваш виртуальный образ, в лице пользователя "Понаехавшего" , не раз говорил о Вашей порядочности и инттеллигентности! Вы каждый день это доказываете словом и делом. Это не у каждого получается.  

    Логически - ето если мы её с Юзовским напишем. А теоретически - ето потому, что никто не гарантировал, что её практически напишет Е.Ю. Ясенов
     

    Я уже сомневаюсь, что её и мы напишем)) Сейчас начал комплектовать готовые фотографии для статьи и сам почти потерялся. Только фотографий больше ста современных! Я уже молчу, про почти восемьдесят фотографий -планов 1908 года. И это всё нужно отобразить на немецкой каре 1941 года. Я столько не чертил, даже тогда, когда расчитывал подземное оборудование для шахты,  в дипломном проекте))Тут уже не статья, а брошюра получается.

  165. Понаехавший
    Понаехавший 14.09.2013, 12:32

    Ваш виртуальный образ

    Спасибо, Александр Николаевич. за столь лестные слова

    "Доброе слово и кошке..." (с) как говорится

    Сейчас начал комплектовать готовые фотографии для статьи и сам почти потерялся. Только фотографий больше ста современных! Я уже молчу, про ...  Тут уже не статья, а брошюра получается.

    Во-во, ваша с  Алюркой работа настолько фундаментальна по содержанию и составу, что тянет на научный труд!

     

    С уважением

  166. Алюрка
    Алюрка 14.09.2013, 15:49

    ПыСы Александр Юрьевич, аватарка - суперовая! не меняйте её, плиз
    пока не буду. Етот волчара очень метко передает мою суть и характер



    Тут уже не статья, а брошюра получается
    Скажу, как хирург - надо резать

  167. Юзовский
    Юзовский 14.09.2013, 17:26

    Скажу, как хирург - надо резать
     

    Уже режем. Нарезка получается замечательная! Вкусненькая такая получается.

  168. Понаехавший
    Понаехавший 14.09.2013, 18:04

    Етот волчара очень метко передает мою суть и характер

    Уж простите - мне ровно то же самое показалось

     

    Нарезка получается замечательная! Вкусненькая такая

    Ждем-с!

     

    С уважением

  169. Pavelech
    Pavelech 17.09.2013, 10:33

    Алюрка
    "Скорее всего не Больничная, а может то даже бульвар Пушкина в районе школы №1".

    Уважаемый Александр Юрьевич! Ваше предположение, возможно, подтвеждает первая фотография, размещённая в статье уважаемого Александра Николаевича "Сталино - взгляд оккупанта",  http://donjetsk.com/news_n/1370-stalino-vzglyad-okkupanta.html 
    Одноэтажные дома у  здания школы № 1 на этой фотографии похожи на строения перед первым многоэтажным зданием справа на Вашей фотографии.
    Правый террикон на Вашей фотографии может быть отвалом шахты № 4 Ливенка-2, а левый - терриконом шахты № 11 Шверника?

  170. Юзовский
    Юзовский 17.09.2013, 11:10

    Pavelech,
    Чёрт возьми! А Вы правы! Но может и не сбульвара, а чуть правее, может с той-же первой линии и Богдана.

    Посмотрите, на терриконы:

     

  171. Pavelech
    Pavelech 17.09.2013, 11:23

    Юзовский,
    Только хотел предположить, что терриконы могли совместиться или крайний мог не попасть в кадр, а Вы стали редактировать свой комментарий. Спасибо!

  172. Юзовский
    Юзовский 17.09.2013, 11:31

    Pavelech,
    Вам спасибо! Я уже давно "рукой махнул" на это фото)) А Вы поставили всё на свои места!

  173. Алюрка
    Алюрка 17.09.2013, 11:43

    А Вы поставили всё на свои места!
    Шо? Не я? От. ведь...

  174. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 17.09.2013, 11:44

    Юзовский, Pavelech,

    Жентельмены, прошу прощения за вторжение в столь содержательную дискусию, но ракурс с угла Артема-Богдана был бы напрочь другим. Уклонов на Университетской у нас ровно 2 - около филфака и около дома с башнями. Но если допустить, что 2 террикона - левый и средний - створЯтся - то остается только последний вариант. Да и курсовой угол на соответствующий уклон что на бульваре, что на Артема також совпадает - почти траверз. Осталось только разобраться с мощением  - и я готов в числе первых снять шляпу для поздравлений.

     

    С уважением

  175. Юзовский
    Юзовский 17.09.2013, 11:50

    Шо? Не я? От. ведь...
    Да я об идентификации. Мы ж это фото

    не смогли прикрепить   в начале дискуссии

    А фото, конечно же благодаря Вам увидело свет.Еще раз огромное спасибо! По оккупации города, мало у кого есть такой полный архив фотографий.

    Но если допустить, что 2 террикона створЯтся - то остается только последний вариант.
    ВЫ же там местный житель. Вам и карты в руки.

  176. Алюрка
    Алюрка 17.09.2013, 12:09

    Да я об идентификации.
    Ну. раз Вы не хотите признать  мое неоспоримое первенство в данном вопросе, тогда я сломаю все Вашу стройную версию

    1. На фотографии виден фасад зданий, очень похожий на фасад школы №1
    2. На бульваре Пушкина это здание стоит главным фасадом перпендикулярно самому бульвару,  т.е. при таком ракурсе съмки, как на фото мы никаким образом не увидели бы терриконы за прудом
    3 .Ни с права. ни с лева от школы №1 во время войны не наблюдалось никаких мощеных дорожек

    http://fotki.yandex.ru/users/kashkaha/view/681014/

  177. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 17.09.2013, 12:20

    Юзовский,
    Сан НиколаичЪ, ну так я на правах аборигена местного жителя и позволил себе маленькую ремарку. Хотя самом деле для проверки теории практикой нужна одна единственная карта - и даже НЕ джокер, а топографическая. Можете даже воспользоваться той, которую в начале года делал Евгений Юрьевич - а то у меня руки под хрен заточены в другую сторону. Но в любом раскладе треугольник ошибок будет в пределах допуска и точку съемки можно будет позиционировать плюс-минус 50 метров.

    А вот когда дело дойдет до рекогносцировки на рельефе - вот тут вот милости прошу. Листья с деревьев скоро опадут, а бинокля у меня имеется

    И вискарь для отмечания удач, успехов и побед уже давным давно стоит в баре

     

    С уважением

  178. Понаехавший
    Понаехавший 17.09.2013, 12:36

     

    Простите, что вмешиваюсь в столь серьезный разговор, однако

    мсье =ВАРЯГЪ=, будьте любезны - удовлетворите моё любопытство:

    на случай удач-побед таки всё понятно

     

    И вискарь для отмечания удач, успехов и побед уже давным давно стоит в баре

    А на противоположный случай вы что предпочитаете?

    Не корысти ради интересуюсь, а пользы для токмо из природной любознательности

     

    По сабжу нового витка дискуссии могу лишь скромно заметить, что как раз тогда, когда уважаемейший Александр Юрьевич обронил свою фразу "Скорее всего не Больничная, а может то даже бульвар Пушкина в районе школы №1" (c), моя скромная персона возликовала, о чем и был соответствующий коммент из серии "Ну наконец-то!" (или что-то по типу). Однако, как видим, то возглас в итоге "кудысь делси", как тут иногда случается. Но то такое... Это я к тому, что очень правдоподобное предположение. ИМХО естесственно...

    С уважением

  179. Юзовский
    Юзовский 17.09.2013, 12:45

    тогда я сломаю все Вашу стройную версию
     

    Ну и замечательно! Ломать - не строить!

     Давайте строить!  

  180. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 17.09.2013, 12:47

    Понаехавший,
    Мсье ребе =ВАРЯГЪ= независимо от повода предпочитает качественный крепкий алкоголь - водку ( желательно российского производства) или настойки на ней, ну и  коньяк (хранцузский или армянский). 

     

    С уважением

     

    Алюрка,

    Ваще-то главный фасад альма-матер все же параллелен оси бульвара, а вот главное здание - оно таки перпендикулярно. Но со шпилькой насчет мощения не могу не согласиться, хотя припоминаю, что когда западный проезд еще был открыт для автотранспорта - он все же был таким же мощеным, как и сохранившийся восточный. Осталось только уточнить даты

  181. Юзовский
    Юзовский 17.09.2013, 12:48

    Или лучше так:

     Ищем улицы с былыжником, в этом треугольнике.

  182. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 17.09.2013, 13:03

    Юзовский,
    Батенька, это - сложно - значится - НЕ гениально. Разверните (положите влево против часовой стрелки) равнобедренный треугольник таким макаром, чтобы его вершина пришлась на дальний (западный) "ливенский" террикон, а оба "бедра" охватывали ближний (восточный) с севера и юга. И доведите до основания, которым назначается, допустим, улица Постышева как самый отдаленый от вершины гребень. Это и будет треугольник ошибок и если он построится (точка съемки окажется внутри) - значит можно считать теорему доказанной

    Да, насчет аллюзий, так Господа Гусары, молчать

     

    С уважением

  183. Понаехавший
    Понаехавший 17.09.2013, 13:07

    Разверните равнобедренный треугольник таким макаром, чтобы его вершина пришлась на дальний "ливенский" террикон, а оба "бедра" охватывали ближний - и доведите до...

    .......... [всё удалено согласно нижеследующей директиве]

    Господа Гусары, молчать! 

    Блин!!! Таки знаете ведь, какие команды когда подавать?

    Чувствуется опыт...

     

     

    С уважением

  184. Алюрка
    Алюрка 17.09.2013, 13:13

    Ваще-то главный фасад альма-матер все же параллелен оси бульвара, а вот главное здание - оно таки перпендикулярно
    Ну. надеюсь Вы поняли, что имеется в виду?



  185. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 17.09.2013, 13:21

    Алюрка,
    Редчайший случай, Александр Юрьевич - но я Вас понял, причем с первого раза.

    Просто давайте допустим, что угол здания школы, на который указывает стрелка - это НЕ юго-восточный угол на бульваре, где сопрягаются фасад и основное здание, а юго-западный, который будет поближе к Университетской...

     

    Вон на АФС южнее от здания школы какое-то строение(ния), да и западнее тоже присутствует НЕЧТО. Но тут уже Вам, как МИСИшнику, решать насколько этот вид сверху сопрягается с тем, что мы видим на снимке снизу Но, чтобы Вы поняли - основное здание минимум в два раза длиннее, нежели фасад.

     

    Повторяю - давайте просто допустим !

     

    Черт возьми, перечитал - прям как  историческая вторая директива Нимица при битве за Мидуэй !

  186. Юзовский
    Юзовский 17.09.2013, 13:33

    Мужики, вот:



    И вот, от Гринкевича:

     



     Правее нужно уходить, к "Ветке"

     

  187. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 17.09.2013, 13:46

    Юзовский,
    Сан НиколаичЪ, Вы бы ориентиры как-то помечали, а то с моим шваховым зрением ...

    Вот -

    http://donjetsk.com/vid_sverhu/1395-terrikon-nomer-35-shahta-gorkogo.html

    Сами гляньте на седьмой фотке откуда возможен створ и сколько до Киева раком Ветки!

    Или здесь - http://donjetsk.com/vid_sverhu/1374-terrikon-nomer-34-futbolnyy.html она жеж самая первая.

    Если соединять вершины - то линия придет на северный угол дома с башнями, что само по себе уже неплохо. Но я бы и от треугольника ошибок НЕ отказался....

     

    С уважением и простите. если шо не так...

  188. Юзовский
    Юзовский 17.09.2013, 14:26

    =ВАРЯГЪ=,
    Вроде бы угол сильно острый получается, если  в угол дома с башннями:



    На всякий случай. Информация к размышлению. фото сделано с Ильича 24. Кто, что, думает по поводу углов? 

  189. finkelstein
    finkelstein 17.09.2013, 14:34

    Юзовский,
    фото с лесопилки - это не Гринкевича, а между Гурова и Театральным. Сильно севернее.

  190. Юзовский
    Юзовский 17.09.2013, 14:48

    finkelstein,
    Да. Я  посмотрел фото с лодочной станции 2-го городского. По - ходу  к башням нужно направляться))



    Вот, можно прикинуть, под каким углом нужно смотреть из города, на вершину 2-го Ливенского, чтобы не попала  в кадр вершина первого Ливенского террикона (фото снято с вершины второго Ливенского террикона):

  191. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 17.09.2013, 15:07

    Юзовский,
    Сан НиколаичЪ, поймите меня правильно - я всего-лишь предложил методику определения точки, из которой терриконы створЯтся. Реально нам нужно совместить три вершины терриконов. Школа, которая моя альма-матер - да и хрен с ней она постольку-поскольку. Попадет в треугольник ошибок - хорошо. Не попадет - будем и дальше искать батничек с пуговичками на планочке шо ж там такое могло стоять.
    Все вместе называется "покрутить модельку (схемку, макетик)". 3 с половиной точки да в масштабе четверти города - мелочи жизни. Вот когда мне пришлось "крутить" ОПМ по Привату - так там было 11 установленных выстрелов + 3 нестрелянных патрона на 2-х стрелков при 4-х "200"-х  - итого минимум 34 точки в заставленной мебелью комнате размером 6,5 на 3,5 метра, с учетом перемещения стрелков и не считая рикошетов. Вот это заняло 2 месяца. Ну да ладно - это уже совсем другая история. 

    Обратите внимание - на обеих фотографиях, ставшими исходными, уклон правого склона правого террикона практически не изменяется. Значится ракурс тоже неизменный. Кстати - я же просил привести точку на северный угол дома с башнями - а Вы привели ее на южный, хотя, ИМХО, так тоже неплохо получилось. 

    С уважением 

  192. Pavelech
    Pavelech 17.09.2013, 16:49

    Алюрка
    Цитата: Шо? Нея?

     

    Уважаемый Александр Юрьевич! В комментарии 170 я обращался именно к Вам.

    Цитата: Ни с права. ни с лева от школы №1 во время войны не наблюдалось никаких мощеных дорожек.

    Возможно, было замощено продолжение улицы Кобозева  до проспекта Маяковского или до проспекта Гринкевича?

    Цитата: Ну, надеюсь Вы поняли, что имеется в виду?

    Позвольте воспользоваться Вашим фрагментом немецкой аэрофотосъёмки и указать на нём предполагаемое место съёмки фотографии, размещённой Вами, котрую мы обсуждаем (красная клякса). И на этом фрагменте видны одноэтажные строения перед многоэтажным зданием. И дорога в этом месте проходит.
    На второй фотограии в этом комментарии мощёная дорога проходит параллельно нынешнему бульвару Пушкина.

     =ВАРЯГЪ=
    Цитата: Просто давайте допустим, что угол здания школы, на который указывает стрелка - это НЕ юго-восточный угол на бульваре, где сопрягаются фасад и основное здание, а юго-западный, который будет поближе к Университетской...

    Совершенно согласен.

    Юзовский
    Уважаемый Александр Николаевич! И по моей версии угол между двумя терриконами на местности острый.

    Алюрка
    Юзовский
     =ВАРЯГЪ=

     Но обратите внимание на совпадение деталей : 1) многоэтажное здание и одноэтажки, 2) дорога. Эти детали присутствуют вместе или, если дорога не попала в кадр, только 1), на обсуждаемом снимке и на фрагменте вражеской аэрофотосъёмки из комментария 185 (первый снимок) Александра Юрьевича, на снимках Александра Николаевича в названной мною статье и комментарии 187 (первое фото).

     



    Алюрка

    Добавим для анализа фотографии 11 и 12 из Вашей статьи "Донецк майора Зоммера", http://donjetsk.com/retro/1501-doneck-mayora-zommera.html
    Всем!
    Товарищи! Доведём число комментариев до 200!

  193. Ясенов
    Ясенов Автор 17.09.2013, 16:51

    Товарищи! Доведём число комментариев до 200!
    Это к Финкельштейну. Он в момент доведет

  194. Pavelech
    Pavelech 17.09.2013, 16:55

    Алюрка
    Извините, написал, а фрагмент не вставил.

     

     

     

     

  195. finkelstein
    finkelstein 17.09.2013, 17:56

    Ясенов,
    интересно как?

    эс фо ми, так я вообще ничего не понимаю, о чем толкуют тут все эти уважаемые люди. Честно. Жду итоговую статью.

  196. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 17.09.2013, 18:20

    Pavelech,
    "...мощёная дорога проходит параллельно нынешнему бульвару Пушкина..."(с)
    "...продолжение улицы Кобозева  до проспекта Маяковского..."(с)
    Если на фотографии вид с бульвара на парк и иже с ним, то брусчатка - это и есть бульвар Пушкина, точнее его нынешняя западная четная сторона, которая по сути является продолжением 3-й линии, она жеж улица Красноармейская. А угол - так он просто обязан быть острым -  ибо откуда в те времена было взяться широкоугольным объективам??? Но разве можно
    с первого разу угодить Сан Николаичу...

    Дружище, может быть у Вас получится построить "треугольник ошибок" как я просил в 183-м комменте, а то такое ощущение, что коллега Юзовский как в обед "по ходу к башням направился" - так до ужина и забурился в поисках "мощенки" где-то промежду Веткой и Путиловкой...
    Нужно просто свести все картинки в одну - и можно совершенно спокойно смотреть отчет о поездке визитной карточки донецких сепаратистов к своим коллегам в Страну БаСКов(или БаКСов)...

    Заранее благодарен. С уважением 

  197. Dedushka
    Dedushka 17.09.2013, 18:31

    Да, Алюрка был первоначально прав: это школа №1.

    Обратите внимание на снимок южного фасада: на фото с брусчаткой видны три окна верхнего этажа школы и водосточная труба. Наличие трубы именно между третьим и четвёртым окном мы видим и здесь:

     

    На обеих фотографиях присутствует рядом квадратный 5-и этажный дом с четырёхскатной крышей.
    Что касается вида террикона шахты №11 Смолянка в то время, то и он полностью соответствует этому фото:

  198. Юзовский
    Юзовский 17.09.2013, 21:15

    Жду итоговую статью.
     

     По какой теме? В этой теме очень много тем. Тут целый месяц можно описывать



    Что касается вида террикона шахты №11 Смолянка в то время, то и он полностью соответствует этому фото:
     

     И вот этому! Та же дамба и практически ( если склеить) два террикона.

  199. Dedushka
    Dedushka 17.09.2013, 22:04

    Это не тот террикон, не смоляниновский. Тот — севернее, за кадром. Террикона где дети стоят у ставка в 60-х годах в оккупацию ещё не было.



    Вот на карте оба этих террикона. Один шахты №11 на Смолянке, другой — №4 Ливенка.

  200. Юзовский
    Юзовский 17.09.2013, 22:11

    Это не тот террикон, не смоляниновский. Тот — севернее, за кадром
    Ну конечно же не тот! Я ж пишу, что если склеить, тот как раз те два и будут Ливенский и Смоляниновский на фоне дамбы.

     А зачем немецкая карта? Давайте  по современной отметку сделаем и всё! Пару минут всего.

  201. Dedushka
    Dedushka 17.09.2013, 22:14

    А зачем немецкая карта?
    Чтобы было видно, какие терриконы в то время существовали.

  202. Понаехавший
    Понаехавший 17.09.2013, 22:26

    Это не тот террикон, не смоляниновский. Тот — севернее, за кадром. Террикона где дети стоят у ставка в 60-х годах в оккупацию ещё не было.

    По-моему, эти факты наталкивают на естественно вытекающий вывод, что пазл таки складывается...

    Чтобы было видно, какие терриконы в то время существовали.

    Вот именно

     

    ПыСы

    Товарищи! Доведём число комментариев до 200!

    И ваше пожелание исплнилось

     

    С уважением

  203. Dedushka
    Dedushka 17.09.2013, 22:30

    пазл таки складывается
    Пазл уже давно сложился.   Это вид на Смолянку вдоль южного фасада 1-й школы. На обеих фото комм. 198 даже виден край карьера, где брали глину для кирпичного завода.

  204. Понаехавший
    Понаехавший 17.09.2013, 22:36

    Пазл уже давно сложился.

    Ну, тогда поддержу мнение одного авторитетного товарища - Жду итоговую статью.(с) 

     

    С уважением

  205. Юзовский
    Юзовский 17.09.2013, 22:45

    Жду итоговую статью.(с)
     

     Ловите итоговый рисунок))



    Пазл уже давно сложился
    Я ни секунды в этом и не сомневался, что сложится)) После шахты №4-4 это детский сад!

  206. Dedushka
    Dedushka 17.09.2013, 22:55

    Юзовский,
    По шахте №4-4 у меня тоже есть свои соображения (по месту расположения кладбища). Никак время не найду, чтобы расписать всё.

  207. Юзовский
    Юзовский 17.09.2013, 23:04

    Никак время не найду, чтобы расписать всё.
    Так мы уже всё давно нашли. Даже на местности закрепили. Два дня там все обходили, каждую кочку, каждый вектор, луч, параллель, меридиан,улицу, дом, практически. Соотношение уклона почвы и радиуса поворота ж/д насыпи)) Непрерывно проверяли привязку местности с фотографиями анонимного альбома и немецкой АФС! Носили с собой планшет и кучу всего!

    Фотоархеология чистой воды! Целый научный труд получился! Я неделю почти не ел и не спал!

    ******************************

    Люди  с посёлка, на нас смотрели, как-то настороженно (два мужика интеллигентно обсуждают какие-то "векторы", "параллели", "перспективы", да ещё с кучей оборудования, фотоаппаратами и шО особО подозрительнО - совршенно трезвые! . Александр Юрьевич немножко переживал. А я ему:  - Начнут расспрашивать, что мы тут делаем - скажем, что сносить будем весь посёлок к чёртовой матери! А если не будут мешать, тогда посмотрим на их поведение и, возможно, отменим своё решение.

    Сейчас пишем статью. Уже половину написали. Я пишу, Александр Юрьевич корректирует. Очень строгий, добросовестный человек!

     Тока Вы никому  не говорите про нашу работу.

    Это секрет!

  208. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 18.09.2013, 09:59

    Юзовский,
    Не, ну мы так НЕ договаривались! Сан НиколаичЪ, Вы своими жутко жирными красными линиями замаскировали створЯщиеся терриконы...

  209. Юзовский
    Юзовский 18.09.2013, 10:23

    Товарищи! Доведём число комментариев до 200!
     

    Должен заметить, что это одна из немногих тем, где количество комментов сходится с их качеством. Хотя тема, и не по теме основной статьи

    жутко жирными красными линиями замаскировали створЯщиеся терриконы...
    Так эти терриконы  все же знают. А я так всё детство на них провёл и даже не подумал, что кто-то не знает, где и как они расположены. Прошу прощения, что  я закрыл  террикон, который Вы героически покорили с Евгением Юрьевичем, в прошлом году!  

     Я имею предложить Вам, такую карту!  

     А предыдущая, пусть будет финальной картой. Ну или её можно, просто, сжечь в топке.

  210. Dedushka
    Dedushka 18.09.2013, 12:18

    Алюрка,

    Так мы уже всё давно нашли.

    Найденое вами место производства снимка не вызывает сомнений. Теперь стоит вопрос о точной локализации места кладбища, о чём, разумеется, у вас есть свои представления. Вот моё мнение:


    Это фото показвает, что торец домика на кладбище обращён перпендикулярно к шахтному зданию. Ориентация крестов также показывает, что оно расположено по оси Запад-Восток:

     


    Одна из труб, скорее всего самая правая (её основание скрыто крышей домика), дожила до оккупации и видна на снимке с видом тюрьмы:


    Она же хорошо видна на аэрофотосъёмке по отбрасываемой ею длинной тени:



    В относительной близости слева от кладбища проходит один из 4 железнодорожных подъездных путей, хорошо видимых на аэрофотосъёмке.



    Подъездной путь к шахте 5-6 ещё не проложен, так как работать она начнёт ещё через 7 лет — в 1915 году. Это же показывает и снимок на Восток. Как совершенно справедливо заметил Алюрка, ветка на Мушкетово остаётся за кадром справа:


    Попробуем найти на аэрофотосъёмке точку откуда сделана фотография, чтобы она удовлетворяла всем перечисленным условиям. В итоге получаем вот что:


    Получается, что домик на кладбище дожил до оккупации.
    Совместим аэрофотосъёмку этого участка с современной картой. Это очень непросто, учитывая, что АФС выполнена не ровно сверху, а под некоторым углом, но нам удалось. Кроме современного жилого фонда совпадают все детали: положение парка, промышленных зданий, дорог, ж/д путей.


     В результете получаем, что домик сохранился до наших дней:

     



    Сейчас он уже не деревянный, а обложен кирпичом или камнем, но выглядит вполне похоже:




    Это вид с другой стороны. Крышу узнаёте?

     

  211. Алюрка
    Алюрка 18.09.2013, 13:33

    Это вид с другой стороны. Крышу узнаёте?
    Нет, не узнаю. Там таких домиков еще совсем недавно можно было отыскать целые кучи. В этом конкретном, в начале 80-х торговали молоком и рыбой, но то таке, воспоминания из детства. 

    На самом деле у Вас есть нестыковка по ракурсу съемки
    1. Из других фотографий видно, что ЖД насыпь была достаточно близко к могилам.
    2. Из указанных вами ЖД веток существовало в 1908 году максимум 2
    3. Слишком близко к шахте. а особенно к заводу.
    4. Есть основание полагать, что фотографии 

     
    сделаны из одной точки в противоположные стороны, т.е. с одного  места съемки мы должны наблюдать ЖД ветку, глядя на запад, и не наблюдать - глядя на  восток.

     5. Ввиду того, что отпевание проходило у шахты №3, должна была иметься хорошая наезжанная дорога на восток.  Проходить мимо шахты 4-4 бис она не могла, т.к. там мешал глей Южного ствола.  Поэтому дорога была южнее самой шахты №3 - современная ул. Лабутенко. Её хорошо видно на АФС, где хорошо видно и место пересечения путей. И только в этом месте можно наблюдать то, что описано в п.4 

  212. Dedushka
    Dedushka 18.09.2013, 13:59

    Из других фотографий видно, что ЖД насыпт была достаточно близко к могилам.
    Так и есть, я это знаю.


    2. Из указанных вами ЖД веток существовало в 1908 году максимум 2
    Это ничего не меняет, главное, чтобы была хотя бы одна.

    3. Слишком близко к шахте а особенно к заводу.
    Если на снимке можно рассмотреть металлические фермы эстакады шахты, значит кладбище действительно близко к шахте.

    4. Есть основание полагать, что фотографии сделаны из одной точки в противоположные стороны т.е. с одного  места съемки мы должны наблюдать ЖД ветку, глядя на запад, и не наблюдать - глядя на  восток.
    С предлагаемого мной места так и будет.

  213. Алюрка
    Алюрка 18.09.2013, 14:03

    С предлагаемого мной места так и будет.
    Осталось дело за малым - вписать туда 2,5 версты похоронной процессии

  214. Dedushka
    Dedushka 18.09.2013, 14:47

    Можно порассуждать о предназначении дома на кладбище. На снимке он не достроен: нет оконных рам, не закончена крыша. Возможно , отверстие в крыше оставили под трубу строящейся печи, но наиболее вероятное предназначение здания — это часовня для отпевания покойников по типу вот этих:

     

     


    Отверстие в крыше могли оставить под монтаж маковки с крестом. В
    советское время часовню могли превратить в склад. Крыша дожившего до нашего времени дома также не имеет отверстий под печные трубы. Здание обложили камнем, заложив окна. Со временем достроили к южному фасаду сараи:

     



     

    Это фотография того же здания с железнодорожной ветки, которая видна на фото 1908 года как насыпь. Сейчас её разровняли при прокладке проспекта:
     

     
    Вот продолжение этой линии в сторону шахты:

    (продолжение следует)

  215. Алюрка
    Алюрка 18.09.2013, 15:59

    хочу продолжения

  216. Dedushka
    Dedushka 18.09.2013, 16:07

    Пардон, мне обрезало сообщение из-за превышения лимита знаков.
    Продолжаю:

    На сайте infodon публиковались снимки похорон из журнала «Нива», №31 за 1908 год. Один из снимков подписан «Похоронная процессія, снятая отъ кладбища и растянувшаяся приблизительно на 2½ версты». Откуда в таком случае она вышла?

     

    Если считать от больницы по современной дороге вдоль Кальмиуса, а потом по прототипу пр. Павших Коммунаров (как на аэрофотосъёмке) до этого места будет больше 2-х вёрст. Почему не напрямую? Потому, что это сейчас улицы, а тогда прямой путь пересекали непроезжие балки с ручьями. Если же процессия вышла от шахты №3, как видно на одном из снимков, и это похороны в один и тот же день, то такое расстояние может быть только до Мушкетовского кладбища. Однако, расстояние до шахты 3 такое же, как и до 4-4 бис, но она не выглядит удалённой на 2,5 версты:

     

    Есть ещё третья версия. Вспоминается в этой связи комментарии пользователя под ником «см2» к статье «Мушкетово: На ветках». В комм. 27 он пишет:
    В этиже годы  там где сейчас улица Сеченова пересекается с ул.Павших Коммунаров начинается снос кладбища Мушкетово.На этом месте сейчас бывшая Автобаза и Скотобаза.В середине 60х мы с братом (нам было лет 5)ходили смотреть на трактор петушок который  рыл траншею цепью под укладку кабеля освещения так вот из земли вылетало много костей но так как мы были малышами то мы незнали что это людские.Отец рассказывал что перед сносом родственникам предложили перенести останки на нынешнее кладбище,кто смог перенес ну а безхозные были просто разравняли.Так что там и поныне есть кости.
    Может кладбище жертв аварии было там? Но ведь расстояние до шахты на снимке не такое большое…

     

  217. Алюрка
    Алюрка 18.09.2013, 16:47

    Пардон, мне обрезало сообщение из-за превышения лимита знаков.
    понимаю, потому и реплику кинул

    Это ничего не меняет, главное, чтобы была хотя бы одна.
    Это ничего не меняет, кроме того, что той ветки, к которой Вы привязались, тогда еще не существовало. По фотографии видно, ЖД ветка с изгибом уходит к "бункеру" у шахты 4-4 бис, а трубы завода, в отличае от современного, выходящего на Павших, находились еще севернее шахты

    Если на снимке можно рассмотреть металлические фермы эстакады шахты, значит кладбище действительно близко к шахте
     Там все "действительно близко" если пешком. А значить это могло только то, что эстокада (если это она) находилась достаточно высоко над землей. К тому, же с вашей точки, громада шахты 4-4 бис закрывала бы половину горизонта

    Один из снимков подписан «Похоронная процессія, снятая отъ кладбища и растянувшаяся приблизительно на 2½ версты». Откуда в таком случае она вышла?
    Вышла она от шахты №3, чья труба видна слева. Вопрос в том, куда она пришла. Но на фотографии промежуток явно не в 2,5 версты, т.к. в правом углу видна труба шахты 4-4 бис

  218. Pavelech
    Pavelech 18.09.2013, 16:54

    Я попытался сделать анализ: как будут видны терриконы шахты П-1 Горького (№ 11 Шверника) и  шахты № 4 Ливенка 2 с предполагаемой мною точки съёмки обсуждаемой фотографии.

     

     

    Получается, что на фотографии должена отобразиться часть  "Стадионного" террикона.
    Предлагаю рассмотреть фото, предоставленное В.П. Стёпкиным, размещённое под № 19  в статье "ДОНЕЦК ВО ВРЕМЯ ОККУПАЦИИ. ФОТО" ,  http://infodon.org.ua/postal/690

    Предполагаю, что фотограф  находился левее места съёмки обсуждаемого фото. Обратите внимание на силуэты двух терриконов, меньший на фоне большего. Предположу, что больший -  террикон шахты № 4 Ливенка 2, а меьший - шахты  № 4 Ливенка 1. На обсуждаемой фотографии, точка съёмки которой находилась правее и качество которой, очевидно похуже, силуэты этих  двух терриконов слились.

     

  219. Dedushka
    Dedushka 18.09.2013, 17:13

    Алюрка,
    Хорошо, предположим — это Мушкетово. Вот оно:



    Здесь есть и часовня (домик) и могилы южнее, и изгибающаяся ж/д насыпь впереди с нужной ориентацией, и дистанция в 2,5 версты, но ведь 4-4 бис чёрти где отсюда! Неужели она могла в степи казаться так близко.

  220. Алюрка
    Алюрка 18.09.2013, 17:20

    Хорошо, предположим — это Мушкетово. Вот оно:
    Боже Вас упаси от таких предположений

  221. Юзовский
    Юзовский 18.09.2013, 18:12

    Dedushka,
    Еще раз всё пересмотрел.

    Хотелось бы прикинуть по соотношению окон длину дома на кладбище. Получается, что домик, имееет семь окон.Т.е. довольно длинный.



    Вот  дом  рядом с ж/д насыпью имеет четыре окна( выделен зелёным кругом). (Туда максимум можно установить пятое окно ( по длине фасада). Но на АФС он выглядит, почти в два раза больше выделенного Вами кладбищенского дома. Соответственно на АФС не этот дом( тот, что в красном круге).

     

     

     

     

     С уважением.

     

    Pavelech,
    Так чего ещё искать-то. Всё же нашли. Вот ещё одно фото.



    На нём два террикона. А террикон Ливенки под  №1 действительно наложен на большой террикон Ливенки, под  №2. Присмотритесь, внизу левого откоса еле заметный треугольник, на пол тона светлее. На том фото, которое мв привязываем.

     С уважением.

     

     

     

     

  222. Dedushka
    Dedushka 18.09.2013, 18:45

    Получается, что на фотографии должена отобразиться часть "Стадионного" террикона.
    Перечитайте комм. 198-206. Никакого террикона "шахты № 4 Ливенка 2" в то время не существовало. Был просто террикон шахты № 4 Ливенка (он же "Стадионный"). На снимке с булыжной мостовой — это тот террикон, что слева. Справа — террикон шахты №11 Смолянка (в будущем им. Шверника). Тогда он имел такую форму. Это один террикон, а не два на одной линии. Он же — на фото В.П. Стёпкина, которое Вы приводите:

    На то, что это — террикон именно шахты №11 указывают улицы с рядами домов посёлка на дальнем берегу. В случае с 1-м ставком там был бы парк.



    Соответственно на АФС не этот дом
    Как же не этот, если он полностью совпадает с наложением АФС на современную карту, а по карте — это он. Вот посмотрите на наложении: ваш дом №24 находится рядом с дорогой и он короткий, а тот длинный, что Вы выделили зелёным кругом находится правее него и дорога к его торцу не подходит. Так что Вы сфотографировали соседний дом.

  223. Юзовский
    Юзовский 18.09.2013, 22:41

    Одна из труб, скорее всего самая правая (её основание скрыто крышей домика), дожила до оккупации и видна на снимке с видом тюрьмы:
     

     Дополню: и на виде с кладбища  



    Так что Вы сфотографировали соседний дом
     

     Просто это единственный дом, который сохранил свой первоначальный фасад. Остальные под штукатуркой/ утеплителями и т.д и т.п.  

     

    А домик тот. Но, кладбище не там.

  224. Dedushka
    Dedushka 18.09.2013, 22:47

    Но, кладбище не там.
    Ну, не там, так не там.

  225. Pavelech
    Pavelech 19.09.2013, 07:41

    Dedushka,

     

    Спасибо! Всё определено и устаканено.

  226. Юзовский
    Юзовский 21.09.2013, 07:45

     Перечитывал комментарии и вдруг обратил внимание на это фото. Кладбище  у немцев было ещё и возле нынешненго мотодрома? На фото, видно шахту 4-4, левее терррикон ш-ты №5-6 , ещё левее террикон шахты "Мария". Вроде так?


       

     

     

     

  227. Алюрка
    Алюрка 21.09.2013, 07:51

    Кладбище  у немцев было ещё и возле нынешненго мотодрома?
    Что-то  Вы тут начинаете путать. причем здесь мотодром? Это фото кладбища на красной шапочке

  228. Юзовский
    Юзовский 21.09.2013, 08:00

    Алюрка,
    Да я ж и спрашиваю))

    Просто уклон  к Кальмиусу какой-то не очень похожий на "Кр.Шапочку" такое ощущение что это где-то в низине и идёт подъем вверх. Плюс, терриконы стоят почти на одной линии ( фигурально выражаясь). Терриконы не получаются.

  229. Алюрка
    Алюрка 21.09.2013, 08:12

    Терриконы не получаются.
    Да все там получается. вот тут обсуждали и терриконы и привязки

    http://donjetsk.com/news_n/1070-zagadki-nashego-gorodka-tumannye-dali.html

    А с Мотодрома точно бы ничего не увидали 

  230. Юзовский
    Юзовский 21.09.2013, 08:36

    Алюрка,
    Спасибо. Освежил в памяти тот разбор. Обсуждалось не это фото.

    Я тут прикинул

     

    Что думаете?

  231. Алюрка
    Алюрка 21.09.2013, 08:42

    Юзовский,
    Я думаю, что
    1. Вы погарячились
    2. Левый террикон - не шахта "Мария". По утверждению Д.Марченко - это шахта Ново-Мушкетовская

  232. Юзовский
    Юзовский 21.09.2013, 09:08

    Я думаю, что 1. Вы погарячились
    Со мной это часто случается!

    ***************************************

    Товарищ Славомир!

    Гд-е-е-е ВЫ?

    Маленький вопрос, по этому террикону ( по моим предположениям это он, крайний слева, на немецком фото).


     Шахта старая и вскоре закроется. Этому террикону, как минимум десять лет. Снимок 1957 года от тов. Бутко.

    Вот чистое фото:



    Что-то я, ко всем пристаю с одним и тем же вопросом - что думаете?

     Для облегчения восприятия, снимок той же шахты,  чуть левее, вместе с ш. им. Калинина:



  233. Алюрка
    Алюрка 21.09.2013, 09:47

     Шахта старая и вскоре закроется. Этому террикону, как минимум десять лет.
    По карте Донецка образца 1965-го года - это шахта "Мария". То же самое говорят и местные жители, включая моих родственников, но на страницах этого сайта шахту "Мария" передвинули к Кальмиусу поближе.

  234. Юзовский
    Юзовский 21.09.2013, 10:09

    По карте Донецка образца 1965-го года - это шахта "Мария".
     

     Я  в курсе.  

    но на страницах этого сайта шахту "Мария" передвинули к Кальмиусу поближе.
     

    Это случается.

    Не все видели маркшейдерские карты города Донецка. Там были погашенные выработки и современные, разных шахт. А у меня их пару экземпляров  было  и я кое-что ещё помню.   Путаю иногда. Но помню хорошо.

  235. Ясенов
    Ясенов Автор 21.09.2013, 10:12

    на страницах этого сайта шахту "Мария" передвинули к Кальмиусу поближе.
    Не горячитесь, дорогой Александр Юрьевич, и не дезинформируйте публику! В "Раскрое" шахта "Мария" благополучно стоит на своем месте. К Кальмиусу передвинули лишь террикон этой шахты - а это, согласитесь, не одно и то же. Как мы все знаем, у шахты может быть два террикона - один рядом, другой не рядом

  236. Dedushka
    Dedushka 21.09.2013, 10:13

    Юзовский,
    Вы какую программу используете для нанесения разметки на фото?

  237. Юзовский
    Юзовский 21.09.2013, 10:27

    Dedushka,
    Если быстро, то Paint.NET., а что?

  238. Dedushka
    Dedushka 21.09.2013, 10:30

    а что?
    Да я нигде не мог найти, чтобы полукруглые стрелки вставлять, как в комм. 231. Вот его Вы где делали?

  239. Юзовский
    Юзовский 21.09.2013, 10:38


    как в комм. 231. Вот его Вы где делали?
     

    Делал в этой программе.

    Выбираете в инструментах "линя/кривая", выбираете в "стиль линии" ( вверху):

    1.начало,

    2.саму линию

    3.её конец

    и отмечаете, что нужно.

    4.регулируете её толщину. При нанесении на рисунок, на линии отображаются четыре квадратные метки.Наводя на них мышь, Вы изменяете кривизну( или поворот) линии, можете её удлиннять или укорачивать за крайние метки. Средними - изменяете кривизну.

  240. Dedushka
    Dedushka 21.09.2013, 10:48

    Понял, спасибо.

  241. Юзовский
    Юзовский 21.09.2013, 11:03

    В "Раскрое" шахта "Мария" благополучно стоит на своем месте. К Кальмиусу передвинули лишь террикон этой шахты - а это, согласитесь, не одно и то же. Как мы все знаем, у шахты может быть два террикона - один рядом, другой не рядом
     

     Так ведь их и две разных могло быть. Такое же тоже не исключено. Ведь "Марий",  у нас же много!

Написать комментарий

Только зарегистрированные пользователи могут комментировать.