Шахта 4-4 бис: попытка собрать камни
26.03.2011
комментария 32
Поделиться

Шахта 4-4 бис: попытка собрать камни

Двухчастная статья Дмитрия Марченко «Шахта 4-4 бис: Горизонты правды», опубликованная у нас на сайте в конце прошлого года (здесьиздесь), вызвала небывалый резонанс. 13 страниц комментариев – такого у нас еще не было. В конце концов, обсуждение свелось к эмоциональной дискуссии Дмитрия и Ариасона. Последний не подвергал сомнению главную мысль статьи – о том, что по поводу жертв шахты «4-4 бис» нас с самого начала потчуют историей, далекой от истины. При этом, Ариасон был совершенно неудовлетворен уровнем и манерой аргументации Дмитрия. Дискуссия увязла в частностях и разрослась до размеров, не дающих шансов постороннему в ней разобраться.

Чтобы разорвать этот порочный круг, Дмитрий предложил всем заинтересованным лицам встретиться и совершить поход по Рыковке – по местам, прилегающим к мемориалу жертвам шахты «4-4 бис», в надежде, что там, на месте, дискуссия приобретет новое звучание. Поход состоялся неделю назад – в субботу, 19 марта. Не скажу, что цель была так уж достигнута. Но у большинства участников похода все же осталось ощущение, что совершен он был не зря.

В походе приняли участие пять человек: Aryason, Slavomir, Zhoock Off, Wichtig и ваш покорный слуга. Было принято совместное решение суммировать мысли по теме, отжав главное, и изложить их в публикации, которая подведет промежуточную черту в дискуссии по теме. Четверо участников, включая и меня, сделали это. Привожу соображения в алфавитном порядке, чтобы никому не было обидно. В завершение – мои соображения и резюме.

Aryason

Суть проблемы

Имеется малоизвестное широкой публике событие, связанное с большим числом человеческих жертв. Большая часть информации по этому вопросу до сих пор засекречена, что привело к образованию мало приемлемого мифа.

Если собрать все доступные по этому вопросу сведения, то получается следующее.

 

С декабря 1941 года по сентябрь 1943 года в пригороде Сталино (так в источниках – «в двух километрах от Сталино») проходили массовые казни советских граждан и военнослужащих. Казнь осуществлялась на шахте 4-4 бис «Калиновка», путем расстрелов или непосредственного сбрасывания тел в ствол. Общее число жертв называется в 75 тысяч, в том числе большое количество евреев. Доля евреев среди жертв разрасталась  из года в год и из начальных 7 тысяч достигла 25 тысяч. В ночь на 1 мая 1942 года в ствол шахты были отправлены 5 тысяч обитателей еврейского гетто.

 

Имеется ряд свидетельств, утверждающих, что глубина ствола  — 355 метров, диаметр ствола 15м. Глубина залегания тел летом 1943 года составляла 305 метров.
Перед отступлением немцев ствол шахты был взорван. Удалось осуществить подъем порядка 150-180 тел. Установлено около 1800 человек. Извлеченные тела захоронены на Мушкетовском кладбище. На месте казни установлен в 1983 году мемориал, изображающий два шахтных ствола и опрокинутую между ними вагонетку.
Основной причиной споров вокруг этого события является громадное число жертв. Оппоненты официальной версии утверждают, что за отведенный промежуток времени в ствол подобного размера невозможно сбросить такое число жертв. Для аргументации одной из версий использовался довод применения каустической соды.

Число жертв

 

При подсчете жертв, суд. мед эксперты использовали элементарный принцип – разделить объем шахты на объем одного тела, что дало им цифру в 60 тысяч, к которой они с легкостью добавили еще 15 тысяч.

 

Таким образом, официальное число жертв явно завышено и не основывается ни на каких других фактах (документы, списки жертв). Методика подсчета не принимает во внимание возможности образования устойчивой пробки в нижних горизонтах ствола, на которых и покоятся тела.

 

Широко распространены сведения, о том, что ствол был наполнен телами на 305 метров, однако на глубине в 50 метров ствол был попросту закупорен пробкой из обломков надшахтного здания. Согласно отчету комиссии, извлечение тел осуществлялось с глубины в 64 метра.

 

Спорным фактом при подсчете числа жертв является наличие в шахте грунтовых вод, занимающих часть объема. Однако нет никаких достоверных сведений об уровне затопления ствола, и в процессе сбрасывания трупов водная масса могла быть выдавлена в еще незатопленные шахтные выработки

Место

 

Название шахта «Калиновка» — результат мифотворчества. В первичных документах оно не фигурирует. Возникла из-за неправильного прочтения фраз типа «…шахта 4-4бис, Калиновка», где Калиновка – обозначение места.
В первых сообщениях на эту тему вообще фигурировала шахта 5-6, т.к. шахта 4-4бис была не рабочей и находилось на территории промузла, где действующей была лишь шахта 5-6.
Фотографии дают право утверждать, что мемориал был установлен в непосредственной близости от места казни, однако реальные стволы шахты 4-4бис находились южнее их муляжей, и возможно, восточнее.

Размеры ствола

 

При описании ствола широко муссируются два размера: диаметр в 15 метров и глубина в 355-360 метров.

 

Диаметр ствола указан ошибочно, т.к. стволы таких диаметров на дореволюционных шахтах – редкость, это подтверждают и документы из архивов, где указано, что ствол имел площадь в 15 м.кв.

 

Глубина ствола – определена по воспоминаниям старожилов, т.к. технической документации не сохранилось.

 

При простом перемножении размеров ствола получается цифра объема ствола, превышающая официальную в два раза, из чего можно сделать вывод, что ствол был разделен на два полуклетия и сброс тел осуществлялся в одно из них.

Механизм уничтожения

 

На территории оккупированного Сталино действовал целый ряд специальных подразделений, в функции которых входило уничтожение граждан (сказано коряво, но смысл ясен). Среди них военные комендатуры нескольких армий, СД, гестапо, зондеркоманды для уничтожения евреев, части тайной полевой полиции, разведки и контрразведки.

 

Город Сталино являлся ключевым населенным пунктом на Южном участке немецких войск, поэтому в нем располагались штабы этих подразделений и для проведения следствия граждане доставлялись как минимум со всей области, что обеспечило большое число иногородних среди жертв шахты 4 бис.

 

Не все казни проходили непосредственно на шахте, очень часто туда осуществлялся сброс уже трупов (согласно свидетельских показаний). При пересчете числа жертв в 75 тысяч, на количество дней возможного уничтожений – получается относительно небольшое число жертв в -150 человек в день.

 

Можно выделить 4 способа казни:

 

— сбрасывание в ствол живых людей;
— предварительный расстрел на шахте и сбрасывание в ствол уже трупов;
— сбрасывание привезенных трупов людей, казненных в других местах;
— умерщвление людей по дороге к стволам шахты в «душегубках».

 

Все эти способы можно подтвердить на основе свидетельских показаний.

Уничтожение еврейского гетто

 

Информация об уничтожении на шахте 4 бис за одну ночь пяти тысяч евреев из Юзовского гетто —  миф, возникший уже в наши дни. Возник скорее всего просто из компиляции двух событий. 1. Нахождение в Юзовском гетто 5 тысяч евреев и 2. уничтожение гетто за одну ночь.

 

Однако, согласно свидетельским показаниям бургомистра Эйхмана – уничтожение еврейского населения  осуществлялось планомерно в течение нескольких месяцев. В ночь на 1 мая 1942 года на территории гетто находилось приблизительно 300 человек, которых и  уничтожили в шахте на Калиновке.

Каустическая сода

 

Применение каустической соды – широко используемый аргумент, для объяснения большого количества трупов, уместившихся в шахтном стволе. Однако суд.медицинская комиссия не установила фактов воздействия на тела каких-либо химических растворителей. Вполне возможно предположить, что оккупанты использовали для дезинфекции хлорную известь, но не для уплотнения тел.

Slavomir (он же – Дмитрий Марченко)

По прошествии того времени, которое прошло с момента публикации материала «Шахта №4-4бис. Горизонты правды» я  только укрепился в своих сомнениях относительно общепринятой официальной версии событий оккупационного периода.

 

К величайшему сожалению, за прошедшие 3 месяца так и не удалось раздобыть документов, которые склонили бы чашу весов в ту или иную сторону. Что, впрочем, и не удивительно. В течение долгих лет официоз покоился на фундаменте тех документов, которые общеизвестны. Глупо было бы предполагать, что публикация упомянутой статьи немедленно извлечёт из пыльных закромов Родины документальные свидетельства, прямо доказывающих факт фальсификации истории. Поэтому, основываясь на позитивном опыте использования косвенных доказательств и логических экспериментов, я надеюсь продолжать двигаться в принятом направлении и далее.

Что известно на данный момент.

1. В архивах Управления Службы безопасности Украины в Донецкой  области имеются документы по интересующему нас вопросу, но они засекречены и недоступны для придания огласке.  О причинах такой таинственности, принимая во внимание давность лет, можно только догадываться.

2. Из народного музея «Донбасс непокорённый» так же не удалось получить  информации по причине отсутствия в нём народа. Однако, даже ознакомление со стендом на мемориале позволяет судить о крайней некомпетентности сотрудников при его оформлении. Так  использованы фотодокументы, не имеющие отношения к исследуемым событиям и шахте №4-4бис. В частности, это фото спасательной артели юзовского периода, дореволюционный вид шахты №3 Макарьевского рудника, опознание тел, извлечённых из Артёмовского алебастрового карьера. Схема ствола, приведённая там же, имеет диаметр 15 метров, что невозможно даже в современных реалиях шахтостроения.

3. К сожалению, ничем не смогла помочь в информационном плане и еврейская община.  С.М. Поляк, отец которого был главным судмедэкспертом г.Сталино в 1944 году и разработал методику подсчёта количества жертв в шахтном стволе, умер около полутора лет назад. Так и не удалось разыскать человека среди евреев, владеющего достаточной информацией по интересующему нас вопросу, способного разъяснить  некоторые спорные аспекты в нашей теме.

4. В областном краеведческом музее пока также не нашлось специалиста, которому возможно было бы адресовать ряд вопросов в этой непростой истории.

 

На алтарь своих изысканий могу положить ещё несколько весомых доводов, укрепляющих мои сомнения, относительно реальности и правдоподобности известных событий.

 

Подъём  тел из ствола шахты в январе 1944 года:

 

по официальной версии, с целью сокрытия злодеяний каратели подорвали копёр и завалили устье ствола, причём и в глубине ствола образовалась пробка из разрушенных конструкционных материалов .

на фото  1. мы видим общую картину разрушения, причём подорванный копёр в результате обрушения надшахтного здания оказался вне его периметра.
на фото 2. мы видим процедуру подъёма тел из ствола, происходящую внутри надшахтного здания.

 

 
 
Ещё несколько нюансов:

— для расчистки устья и тела ствола от завалов необходимо было демонтировать конструкцию копра, который был подорван, судя по общепринятой практике, в 4 точках. В таком случае становилось невозможным крепление основы, шкивов и прочего конструктива временной подъёмной установки, которые тем не менее присутствуют на фото.
—  продемонстрированная специалистам в области судебной медицины фотография подъёма тел вызвала у них недоумение наличием контрастных пятен на полотнище. Как они разъяснили, за время нахождения тел в стволе объективно не могли присутствовать биоматериалы, так фактурно окрашивающие ткань.
— согласно официальной версии, работы по подъёму велись с деревянного плота, размещённого на водной поверхности, на отметке залегания тел. Расчёт показал, что при использовании сосновой древесины,  в виде оцилиндрованного бруса умеренной влажности, площадь плота, необходимая для создания минимальной устойчивости и исключающая возможность подтопления, составляет 9 кв. м.  При этом, документально  доказанная площадь сечения западного полустволья,  в котором производились работы, составляет 7 кв.м.
— беседа с бывшим сотрудником ВГСЧ г.Сталино  показала, что в октябре 1943 года в освобождённом городе отсутствовали  оснащённые боеспособные горноспасательные подразделения, способные произвести разведку ствола и взятие проб воздуха. Сотрудник с высокой долей вероятности исключил возможность единоличного обследования ствола командиром  оперативного взвода  Страшевским. Кроме этого, он отметил объективную невозможность оснащения необходимым оборудованием, в частности, изолирующими аппаратами типа РКР-1, РКР-3, «Drager 1924» отделения спасателей в количестве 13 человек в январе 1944 года при проведении операции по подъёму тел.

Работы по исследованию темы продолжаются и запланирован ряд мероприятий, которые, надеюсь, дадут ответы ещё на ряд принципиальных вопросов:

 

1. Спуск в тело стволов видеокамеры с целью фиксации применённого конструктива  обустройства и их крепления и определения реального  местоположения устьев.
2. Встреча с исследователем темы потерь гражданского населения г.Сталино в годы оккупации
3. Проведение экспериментального исследования по измерению реального объёма человеческого тела различной конституции.

Zhook Off

Способ захоронения жертв – не уникален для Донбасса. Но сведений о других стволах-могилах мало. Мемориалов нет (?).

Факты в различных актах, заключениях и протоколе СМЭК – не соотносятся между собой. Документы эти содержат явно вымышленные данные. Акты и протокол нельзя принимать как доказательство (свидетель Бутырский работал  монтером (!) на 4-4 бис во время казней; посторонние люди делали в промежутках между сбросом тел замеры более чем 55-метровой проволокой и кирпичем; неизвестных исполнителей и пособников казней расстреливали на месте — а очевидцев оставляли в живых; факт спасения Положенцева, отсутствие охраны объекта, неясность с конторой фашистов, ответственной за ликвидацию людей и т.д.).

Свидетельства о любой глубине ствола-могилы, характере пробки в нем (в каком из двух?), температуре, химсоставе содержимого – сомнительны. Фото подъема тел в тканевом мешке не дает сведений о месте и времени его проведения (вид здания, устройства для подъема, людей, характер пятен на ткани). Иными словами – точно ли с 4-4 бис это фото?
Любые расчеты с целью определения объема-плотности-сечения-возможных способах подъема и т.д. – лишены смысла. Никто не знает ни глубины, ни среды ствола. Считать нечего.

Устья стволов в настоящее время оформлены в виде декоративных элементов мемориала, расположение их соответствует фактическому расположению стволов. Воды я в них 19 марта не увидел. Мемориал находится под патронатом ГСО (?), содержится в хорошем состоянии (в сравнении с некоторыми прочими памятными местами города – в отличном). А вот народный музей — с официальной версией, посторонними фото и сомнительными схемами – в упадке с момента своего основания.

Время сооружения мемориала – 1983 год, наличие где-то проектной документации – факт. Живы строители и проектанты – наверняка. Кроме того, до 1983 г.  это место было промплощадкой «Донбассканалстроя» (?) Ныне под площадкой мемориала расположена действующая канализация (три колодца).

«Еврейский вопрос». Да простят меня все евреи, и пусть я буду верно понят – завышение числа захороненных в 4-4бис евреев –  в е р о я т н о.   Нужны доказательства, их нет. 

Угловное (?) дело № 60090 в архиве СБУ. Это начало проблемы. Именно его недоступность делает всю нашу историю такой странной. Любые приведенные версии не объясняют, зачем в 2011 году надо скрывать данный материал от общественности.

Фашисты и их пособники – нелюди, бросали в ствол людей разного возраста и пола, национальностей, мертвых и живых, после пыток и без предварительных действий, разного происхождения. Потому что понимали удобство (для себя) такого способа уничтожить жертвы. Идеология советского режима этим воспользовалась в известном смысле.
Версия с 75 тысячами – это из-за способа подсчета, его метод  описан в заключении комиссии и т.п. документах.  Таким образом можно было привести любые цифры.

Моя версия — количество жертв – от 1500 до 2000 чел.

Вечная Память и Покой всем жертвам этой страшной могилы, сколько бы их ни было на самом деле.

По походу. Я в тех местах несколько раз в месяц бываю. Что-то знал раньше. Вспоминал по ходу. Считаю сейчас, что «двор 5-6 и 4-4 бис» был единым объектом по крайней мере во время ВОВ. Потому что отвал и «соседи» общие. Плюс постоянное их совместное упоминание и путаница в обозначениях.

И еще. Тела доставали руками и баграми, сами рабочие фиксировали себя чем угодно – на плоту или на плавучем мусоре, или даже на самих телах. Как и на чем поднимали ткань? Вероятнее всего, на блочке. Это мое личное, ни на чем не основанное (кроме предположений) мнение.

Евгений Ясенов

8 мыслей по теме:

1.    Официальная версия о трагедии на шахте «4-4 бис» — прекрасная иллюстрация того, как общественное мнение охотно следует за историками, которые охотно следуют по пути меньшего сопротивления. Имея официальную версию, поддержка которой сулит максимальный комфорт, историки с удовольствием ее эксплуатируют, отнюдь не затрудняясь анализом очевидных нестыковок.
2.    Официальная версия является весьма сомнительной, поскольку те документы, которые известны, ее подтверждают лишь частично, а те документы, которые могли бы ее подтвердить полностью, или засекречены, или вообще отсутствуют.
3.    Контакты с представителями СБУ породили впечатление, что архивные документы по шахте «4-4 бис» останутся засекреченными, пока не умрет последнее заинтересованное лицо (то есть, не будут рассекречены никогда). Повторю, это мое личное впечатление. Объяснения, которые я услышал в СБУ, звучат вполне благообразно, что сути дела не меняет: документы недоступны.
4.    В областном краеведческом музее нашелся таки человек, который специально исследует эту тему. К сожалению, его телефон, который дали нам с Дмитрием Марченко, оказался неправильным, там отвечает другой человек. В будущем контакт с представителем краеведческого музея, вероятно, может добавить в дискуссию некоторого перца. Но даст ли новые факты? Сомнительно. Если бы у краеведческого музея было что сказать, помимо официальной версии, наверное, это было бы сказано. Впрочем, возможно, сказать не получалось по причинам субординации или другим?
5.    Все участники дискуссии сошлись на несовершенстве официальной версии.
6.    У всех участников дискуссии есть аргументы, примирить которые невозможно, поскольку доказательная база хромает абсолютно у всех.
7.    Все участники дискуссии бесспорно признают факт трагедии на шахте «4-4 бис» и своими изысканиями стремятся не очернить память погибших, а найти правду в этом явно «мутном» деле, по той простой причине, что правда лучше лжи, даже если эта ложь нравится большинству.
8.    На мой скромный взгляд, главный итог дискуссии – выявление основных проблемных узлов темы шахты «4-4 бис». Этих узлов я насчитал четыре: 1. Отсутствие понимания того, какое количество жертв следует считать действительным. 2. Отсутствие уверенности в том, что мемориал находится на месте действительного расположения стволов шахты. 3. Неполнота свидетельских показаний. 4. Почти полная подмена методологии мифологией в предыдущих описаниях трагедии.

Резюме.Именно обозначение проблемных узлов и завершает дискуссию по шахте «4-4 бис» на данном уровне. Без документов, которые могли бы дать ответы на поставленные вопросы, продолжать спор бессмысленно. Сказано уже более чем достаточно – и, боюсь, попытки сказать еще что-то погонят дискуссию по мертвому кругу.

Отдельный постскриптум — насчет похода по рыковским дебрям. Благодаря Славомиру и Ариасону, состоялось если не знаковое, то важное событие в истории сайта «Донецкий». Впервые группа активных пользователей породила проект и объединилась вживую для его продвижения. Мне приятно, что я участвовал в этом. Спасибо, коллеги!


Ясенов

Ясенов

32 комментария

по хронологии
по рейтингу сначала новые по хронологии
1

В отличае от похода, смысла которого не видел изначально, ждал от этотой статьи чего то большего, чем  простое цитирование материала, присланного участниками дискусии. Ну, что же маемо те, шо маемо.

Хотя если честно, после встречи в живую, очень удивился тому, что оказывается народ, в отличае от меня, занимается этим вопросом очень серьезно, а результат настолько плачевен и невыразителен.

Все меньше и меньше понимаю смысл такого ажиотажа вокруг реалного расположения шахтных стволов. Что это может дать, даже если будет доказанно. что мемориал расположен немножечко со смещением?

В очередной раз радует Дмитрий марченко.
цитата:"согласно официальной версии, работы по подъёму велись с деревянного плота, размещённого на водной поверхности, на отметке залегания тел. Расчёт показал, что при использовании сосновой древесины,  в виде оцилиндрованного бруса умеренной влажности, площадь плота, необходимая для создания минимальной устойчивости и исключающая возможность подтопления, составляет 9 кв. м.  При этом, документально  доказанная площадь сечения западного полустволья,  в котором производились работы, составляет 7 кв.м"

О какой официальной версии идет речь? Зачем проводить какие-то теоретические расчеты,пытаясь доказать невозможность некоторой мифической ситуации, о которой не обладаешь точными данными?

Ясенов
2
Ясенов

Aryason,
Хотел было спросить, чего вы ждали от статьи, которая задумывалась как собрание резюме заинтересованных лиц, но передумал:)

sembond
3

состоялось если не знаковое, то важное событие в истории сайта «Донецкий»

А я давно говорил: надо чаще встречаться :)

4

Хотел было спросить, чего вы ждали от статьи, которая задумывалась как собрание резюме заинтересованных лиц, но передумал

Зато я могу ответить - трезвого анализа версий, или позиций

Ясенов
5
Ясенов

А это проектом не предусматривалось

6

Понятно

7

Интересно, а с какой целью вы встречались? Почему анализ не трезвый ? smile
Лично меня удовлетворили " 8 мыслей по теме" и резюме Евгения Юрьевича, как итог безрезультатной дискуссии. Версии, не подкреплённые точными и правдивыми документами, на другой анализ претендовать не могут. Тем более ТРЕЗВЫЙ.

8

Интересно, а с какой целью вы встречались?

Очень интересный вопрос. Я не понял с какой целью

9

VASYL  "Лично меня удовлетворили " 8 мыслей по теме" и резюме Евгения Юрьевича, как итог безрезультатной дискуссии. Версии, не подкреплённые точными и правдивыми документами, на другой анализ претендовать не могут. Тем более ТРЕЗВЫЙ."

 

В том то и беда что нет точных и правдивых документов по нашей теме, а может быть и не было никогда...  Да и вообще точные и правдивые документы вещь весьма специфическая и для граждан власть придержащих, в чём то неудобная и опасная. Вы помните пожар Александрийской библиотеки, когда в огне сгинула вся история Древнего Мира. А после этого когда не стало точных и правдивых документов её переписали, как надо...

Да и вообще точные и правдивые документы редкие птицы в наших краях... Даже по таким пустяковым делам, как тяжба о заборе между некогда добрыми соседями гр.гр. Иванченко и Петренко в районном суде и та пестрит документальными фальсификациями.

Посмотрим на вопрос с несколько иной стороны. Честный и принципиальный следователь ОБХСС /ОГСБЭП/ведёт дело о хищениях на промтоварной базе- документов вагон,с размашистыми подписями и чёткими печатями, но все липовые. Но на это буйство лжи у него припасены  логика, эрудиция и здравый смысл. Так давайте и мы призовём их на помощь и прольём свет во тьму старых шахтных стволов.

10

По моему, единственный бесспорный итог этой дискуссии тот, что официальная версия суть полнейшая пропаганда. И кто-то влиятельный очень заинтересован в ее сохранении. Какой смысл секретить документы от своего народа, когда все сроки секретности давно вышли? Думаю, для того, чтобы народ излише не рефлексировал и воодушеленно маршировал на очередное 9 мая. А Вам спасибо за стремление к объективности.

11

А если представить, что наш материал сегодня прочитает представитель Центрального военного архива Германии, проникнется душой, в понедельник с утра пороется в ящиках и выудит на свет божий с десяток документов, после которых от официальной истории, народного музея и монумента камня на камне не останется. Что остаётся говорить в таком случае... правильно "при современном развитии печатного дела на Западе, даже советский паспорт, а не то что архивные документы, это такой пустяк о котором и говорить не приходится"...

 

 

12

slavomir,
Если бы речь шла о фальсифицированных документах или наоборот, реальные документы полность соответствовали оф. версии, то вам пятерым организованно утроили бы экскурсию по архивам с полнейшей информационной поддержкой, кофе и бутербродами, а так - сомневаюсь.

13

По этому поводу вспомнился разговор со святым отцом в предверии Крещения.

- "а правда, что в полночь на Богоявление в налитом сосуде вода сама собой колыхнётся в проявлении божественной сути. как то ни разу не посчастливилось наблюдать?..."

- "а не надо пытаться проверять или как то понимать проявление Чуда... в это надо просто незыблеммо верить и тогда уже Великая Благодать станет понятна сама собою..."

Так и в советской действительности... не надо что то понимать, проверять, разбираться...нужно незыблемо верить...

14

slavomir,
Отож )))

donrace
15

Странно хранить в тайне докуметы о месте, про которое не так много людей и знает.

Даже если все не так масштабно, это не остановит людей ходить на 9 мая.

Странно все это.

В тех же Ровеньках, где людей также сбрасывали в ствол, нет никакого памятника на этом месте. Но достаточно других.

В общем заставляет задуматься...

 

16

donrace,
 Странно хранить в тайне докуметы о месте, про которое не так много людей и знает.

В любом случае - странно шифровать документы, по которым давно прошел срок давности. То же самое и по Катыни...А ходить на 9 мая можно по-разному. Можно и без "кардебалета" с ружьями и салютами. Для меня это день скорби, прежде всего.

17

В тех же Ровеньках, где людей также сбрасывали в ствол, нет никакого памятника на этом месте. Но достаточно других

как когдато сказал товарищ Суворов, он же Резун - в стране с плановой экономикой и террор и память могут быть только плановые

18

мда... коллеги...прочитал, со всеми в общем согласен и с  выводами Евгения Юрьевича согласен полностью... насчет телефона работника краеведческого музея - может быть телефон я дал и неправильный, но Дмитрий может же сходить к нему, только не в дни государственных праздников - кода все отдыхают и как он это попытался сделать 7 марта - есть же будни!

 

насчет работника Центрального военного архива в германии - нет там этих документов, а есть архивные документы полицейских подразделений Юга России, а именно "штаба по борьбе с бандитами" в отделении Бундесархива в Берлине. По тому запросу какой я сделал туда - мне сообщили, что именно эти документы насчитывают 155 страниц (из них 7 листов протоколов "бандитов") и относятся они к территории Сталинской, Харьквской и даже Черниговской областей. Там еще есть рапорт зондеркоманды за 15 июня 1943 года, рапорты о детятельности с октября по декабрь 1942 года, а также отчет о деятельности всего штаба за 1941-1943 гг.

 

Но понятно, что копирование и потом разрешение на обнародование этих документов стоит денег (по моим подсчетам 150-200 евро с почтовой их пересылкой в Украину).

 

если бы иметь хоть какие-бы то альтернативные документы по этой истории отличаемые от тех, которые сейчас недоступны, то после бы их опубликования дошла бы очередь  и до скрытых наших документов. Нужен толчок, а вот как его сделать вот вопрос?

Zhoock Off
19

всем неравнодушным к теме - спасибо.

Aryason
,
Смысл похода включал в себя создание прецедента, как и было сказано Е.Ю.
Не факт, что это станет традицией, но польза была.

 

Аминь.

20

Смысл похода включал в себя создание прецедента

И что? Вы считаете прецедент удачным?

Мне лично, совершенно не понравилась необходимость повторять одно и тоже разным участникам похода,по причине того, чтос самого начала группа разбилась на отдельные партиии, и вела свои обособленные разговоры.

А мой главный апонентДмитрий Марченко почемуто почти все время общался с  Wichtig? Лишь подконец мы с ним немного подискутували.

А неопределенные цели?

Скажу честно - единственная причина по которой я принял участие в этом действии -товарищ Ясенов, человек с которым я давно хотел пообщаться в живую. Вот этим общением я доволен.

Ясенов
21
Ясенов

Aryason,
Ну, кстати, аналогично. Что уже немало. А я вам с самого начала говорил: каждый участник мероприятия преследует свои цели. Поэтому и впечатления разные

Zhoock Off
22

Aryason,
Вы уж и меня тогда за присутствие простите)

к слову, мне понравился Ваш рассказ про Рыковку-Калиновку - пусть даже отвлеченно от той темы  немного. Я сто раз там был - но с проводником, тем более "специально знающим" проводником - это реально другое дело) 
и за это тоже спасибо.

Кстати - удалось отстоять версию "единого шахтного двора"? 

Ясенов
23
Ясенов

Присоединяюсь насчет рассказа про Рыковку. Отличная получилась разминочная прогулка по этим местам, спасибо Ариасону!

Zhoock Off
24

кроме того, было холодно, и вообще - прогулка вышла явно не по сезону. Но смогли же)
несмотря на относительную бесцельность и занятость.

25

Я вылазкой однозначно доволен...

Что бы там не бурчал вечно недовольный Ариасон коллеги увиделись и пообщались вживую, а это многого стоит. Обменялись телефонами для более оперативной связи, а глобальные выводы не не всегда приходят во время прогулки. И иногда умение слушать и видеть бывает ценнее умения заявлять и показывать... Нашли коллеги тему для обсуждения и замечательно, что ж тут плохого...

26

Присоединяюсь насчет рассказа про Рыковку. Отличная получилась разминочная прогулка по этим местам

К сожалению, не по всей Рыковке, а по поселку шахты 7-8, Шанхаю и территории рудника, а это всего лишь половина Рыковки, и не самая старая.

Aryason, Вы уж и меня тогда за присутствие простите)

А вот Вас, товарищ Жуков, я бы попросил остаться :)

Что бы там не бурчал вечно недовольный Ариасон коллеги увиделись и пообщались вживую, а это многого стоит. Обменялись телефонами для более оперативной связи, а глобальные выводы не не всегда приходят во время прогулки. И иногда умение слушать и видеть бывает ценнее умения заявлять и показывать... Нашли коллеги тему для обсуждения и замечательно, что ж тут плохого

Да, пообщались в живую.Теперь к примеру я знаю, что у Славомира лицо более худое чем на фотографии, и при встрече. я бы его не узнал. Телефон свой я никому не дал, да и не собирался. Судя покоментарию относительно стволов на месте проезжей части - умение слушать и видить, - это не о ваших добродетелях. :)

27

Ну и на том спасибо...

Zhoock Off
28

стабильность - признак класса, господа!)))

прикольно

29

Дискуссия завершена. Но это завершение скорее техническое, чем логическое. С появлением новых данных, архивных или свидетельских, она продолжится. Хочу поблагодарить всех участников, особенно Slavomir и Aryason,  за серьёзную исследовательскую работу и здоровый скепсис. Пока в стране есть такие люди – думающие, сомневающиеся, ищущие и порядочные, у страны есть будущее. Отдельная благодарность г-ну Ясенову – за те же качества.

30

Дискуссия завершена

Осталось только написать итоговую статью, под названием "Горизонты лжи", где толково и вдумчиво показть, как на шахту 4-4 бис наматывал мотки слухов и легенд, превративших скорбное место в предмет насмешек и яркий пример советской пропагандисткой лжи

31
porfirogenos

Насчет статьи - думаю, за этим дело не станет. А в том, что дискуссия завершена, позвольте усомниться. Она только начинается. Вот одна деталь. Я сам родился рядом с Белым карьером, мальчишками бегали туда - он был небольшой. Ну, с футбольное поле. Если там в 1942 стоял шанхайчик, то больше 300, максимум 500 человек в его халупы никак не набьеш. Это вам не 9-этажки, что сейчас стоят на том месте. Так что никаких тысяч евреев там не было, это надо было стоять в яме и на склонах плечо к плечу.
По этому поводу в недавней статьев "Зеркале недели", за неделю собравшей больше комментариев, чем тема шахты 4-4 на данной ветке за все месяцы обсуждения (Та война… Когда воюют за родину, штрафбаты и заградотряды с ...)

есть один такой - на утверждение, что немцы в октябре 1942 уничтожили всех мариупольских евреев, автор коммента отвечает: не всех и не только мариупольских. В город свозили со всей Украины, считая, что это глубокий тыл. Я по этому поводу могу добавить, что общался с несколькими евреями, которые, как оказалось, имели донецкие корни, и картина вырисовывается схожая - если не все, то очень многие из их предков и родственников успели уехать из Сталино. Его ведь не внезапно, как Мариуполь захватили. Время уехать было. После войны многие вернулись. Во всяком случае, в 50-х, 60-х, 70-х и 80-х весь старый элитный  центр Донецка от ДМЗ до Студгородка - Университетская, Артема и прилегающие улицы - был преимущественно еврейским. Кто в то время жил, тот помнит.

 Число комментариев к материалам по этим темам - война и оккупация, правда и ложь об этом - показывает, что  часть народа хочеть знать правду о своей истории.Увы, это меньшая его часть, большинству достаточно истории из советских учебников. Но капля камень точит.

Zhoock Off
32

porfirogenos,
а что-то конкретное по истории с "нашими евреями" и их легендарным массовым пешим прогоном на Рыковку можете сказать?

Добавить комментарий

Вы ввели некорректные логин или пароль

Извините, для комментирования необходимо войти.