Захоронения воинов-освободителей на территории Ворошиловского района
27.08.2012
комментария 73
Поделиться

Захоронения воинов-освободителей на территории Ворошиловского района

Тема воинских захоронений на территории Ворошиловского района была поднята в статье«Другой Щербаков», где приводились факты о захоронении в Центральном парке культуры и отдыха г. Сталино гв. майора Н.А. Щербакова со ссылкой на донесение в Министерство обороны СССР Сталинского облвоенкома полковника Короткова.

Само донесение №1829 от 11.04.50 сообщает в МО СССР данные о воинских захоронениях на территории всей области, составлено по материалам Книг памяти городских военкоматов и насчитывает 190 страниц машинописного текста. Рассмотрим данные по Ворошиловскому (в то время Калининскому) району г. Сталино:

То, кем были погибшие, когда и куда перезахоронены, подробно описано исследователем А. Жаровым в статье«Улица Университетская».
Анализируя текст источника, можно извлечь и дополнительные данные, из которых следуют разноплановые выводы:

  1. Ф.А. Гринкевич был далеко не единственным старшим офицером, погибшим в боях при освобождении города. Погибло ещё, как минимум, 4 офицера в звании полковника. Герой Советского Союза гв. полковник Д.В. Казак и другие командиры, чьи могилы были перенесены из центральной части города менее известны в современном Донецке, чем гв. полковник Ф.А. Гринкевич, памятник которому всегда на виду у горожан. (В данном случае мы исключаем из сравнения ген.-лейт. К.А. Гурова). В названиях улиц Донецка, кроме Ф.А. Гринкевича, из 10 павших увековечена память только Д.В. Казака и Ф.И. Мицула.
  2. Памятник К.А. Гурову первоначально был деревянным и имел застеклённый портрет генерала, выполненный масляными красками, а также деревянную ограду.
  3. Каких-то других захоронений на современной территории Ворошиловского р-на, кроме перечисленных в донесении, не было. Из этого ещё раз следует, чтоскульптура солдата-освободителя в сквере Комсомольского проспектане является надмогильным памятником.
  4. Почтовый адрес Горсада звучал не как «площадь Горсада», «площадь Первомайская» или «ул. Первомайская», а как «5 линия». Переименованные ещё в 1928 году улицы продолжали именоваться линиями. Интересны в этой связи воспоминания В.С. Карпенко (55 лет в хирургии. – К.: Навч. книга, 2002. – С.38):
    Летом 1937 г. ранним утром мама, Юра и я приехали в Сталино. До рассвета оставались на вокзале. Первым трамваем я поехал в город разыскивать рабочий адрес отца. Места жительства мы не знали. Контора артели размещалась на Красноармейской улице, 5. В Сталино улицы назывались линиями: 1, 2, 3 и т. д. Местные жители город знали по линиям, но их названий не знали. Поэтому у меня были большие сложности с розыском Красноармейской улицы. Я не знал, какая это линия, а прохожие, к которым я обращался, не знали Красноармейской улицы. На почту или в милицию обратиться я не догадался. Уже в полдень, идя в который раз по улице я совершенно случайно через открытое окно увидел отца, сидящего за письменным столом. Мы немного перекусили и отправились на вокзал. Характерно, что согласно официальному документу, отсылаемому в Москву, даже в 1950 г. Горсад находится не на ул. Первомайской, а на 5 Линии.
  5. В донесении облвоенкома гв. полковник П.А. Аксенчиков ошибочно назван Героем Советского Союза, а гв. подполковник К.И. Козюлин — полковником. Случай из жизни последнего ещё раз подтверждает, какая неразбериха творится в штабах во время масштабных боевых действий: 07.09.41 тогда ещё ст. л-нт Козюлин пропал без вести. Через полгода, так и не нашедшийся ст. л-нт Козюлин приказом Главного управления кадров НКО СССР №6160 от 03.03.42 был исключён из списков РККА. Ещё через полгода, 12.11.43 Главному управлению кадров НКО СССР стало известно от Ашхабадского облвоенкома, что никуда не пропадавший К.И.Козюлин, уже к тому времени капитан, служит на фронте начальником штаба 322 стрелкового полка, причём известно это стало облвоенкому от жены К.И. Козюлина, которая всё это время получала от него письма. Выходит, что повысить в звании могли даже человека, у которого в личном деле написано, что он пропал без вести.

 


Dedushka

Dedushka

Къ сей статье архіерѣйскій сушильный старѣцъ Дѣдушка Джеральдъ руку приложилъ

Ещё статьи из этой рубрики

Комментарии

  1. старый
    старый 27.08.2012, 16:48

    Получается, что Горсад был небольшим кладбищем. А по Сталинозаводскому р-ну ничего нет? Ссылочку дадйте

  2. Алюрка
    Алюрка 27.08.2012, 18:17

    Ф.А. Гринкевич был далеко не единственным старшим офицером, погибшим в боях при освобождении города. Франц Гринкевич никогда не погибал при освобождении города Сталино, никогда не освобождал город Сталино, и никогда первым не врывался на его улицы

    В донесении облвоенкома гв. полковник П.А. Аксенчиков ошибочно назван Героем Советского Союза, а гв. подполковник К.И. Козюлин — полковником Это далко не единственные описки  этом документе

    Получается, что Горсад был небольшим кладбищем.
    Даже больше, гдето там было большое немецкое кладбище, которое упорно фигурирует на немецких фотографиях, но еще не привязоно на местности местными краеведами. Хотите поучавствовать в опознании?

  3. Dedushka
    Dedushka Автор 27.08.2012, 19:20

    А по Сталинозаводскому р-ну ничего нет? Ссылочку дадйте

     Список на 2 листах. Обратите внимание на захоронения на территории ОЦКБ.



    "Ф.А. Гринкевич был далеко не единственным старшим офицером, погибшим в боях при освобождении города." Франц Гринкевич никогда не погибал при освобождении города Сталино, никогда не освобождал город Сталино,
    Меняем формулировку: Ф.А. Гринкевич был далеко не единственным старшим офицером, похороненным в Сталино после освобождения города.



    гдето там было большое немецкое кладбище
    Большое?

  4. Юзовский
    Юзовский 27.08.2012, 19:55

    Dedushka,
    Получается, что была могила и концлагерь у завода металлоконструкций! Это не то место, случайно, возле которого дом Бальфура находился?

  5. Алюрка
    Алюрка 27.08.2012, 20:21

    Большое?


     

  6. Юзовский
    Юзовский 27.08.2012, 20:50

    Алюрка,
    С чего вы взяли, что это Сталино?

  7. Алюрка
    Алюрка 27.08.2012, 20:58

    С чего вы взяли, что это Сталино?
    В двух разных альбомах  фотки фигурировали под названием Сталино

  8. Юзовский
    Юзовский 27.08.2012, 21:03

    Алюрка,
    Понятно. Там было написано, что кладбище на горсаде? Привязок нет никаких. Сложно идентифицировать снимки.

  9. Dedushka
    Dedushka Автор 27.08.2012, 21:08

    Получается, что была могила и концлагерь у завода металлоконструкций!
    Ну, концлагеря может и не было, а захоронение наверняка перенесли.
    Алюрка,
    Похоже на кладбище за 2-й школой. А почему Вы считаете, что это Горсад?
    Немцы — христиане и их могилы должны быть ориентированы крестами на восток. Местность явно не ровная, а понижается от точки съёмки. Если восток справа, я предположил бы, что это кладбище за 2-й школой, на Горсаде уклон местности не совпадает с востоком на фотографиях.
    По первой фотографии можно предположить, что это 16 марта — День памяти павших героев (был такой государственный праздник).

  10. Алюрка
    Алюрка 27.08.2012, 21:17

    Понятно. Там было написано, что кладбище на горсаде?
    Очень редко, на фотографиях фигурирует развернутая надпись. Обычно подписано просто Сталино, а дальше уже идет аналитическая работа, на базе накопленных ранее данных. Пока что, все сходиться на том, что фото сделано в районе Горсада.

    Кстати, для тех кто на форуме недавно, нижнее фото уже давненько фигурировло на этом сайте. Была даже версия, что оно сделано на кладбище на Студгородке, но на данный момен она опровергнута. Я, если честно, даже начал сомневаться, что это кладбище было в Сталино. Верхняя фотка, повилась недавно, и утверждает, что была сделано у нас в городе в 42-м году



    Похоже на кладбище за 2-й школой
    Не похоже

    А почему Вы считаете, что это Горсад
      Я не считаю. что это Горсад, а предполагаю, после совещания с группой товарищей, что фото сделано в районе Горсада. Мое личное мнение. что - фото сделано гдето в районе памятника стратанафтам

  11. Юзовский
    Юзовский 27.08.2012, 21:23

    Алюрка,
    Вот блин, задача! На снимках форма крестов на могилах одинаковая. А холмики земли разные. Причем на верхней фотке, немцы, как на параде стоят и могилки аккуратнее. Вторая школа может не подойти, в силу своей многоэтажности.

  12. Dedushka
    Dedushka Автор 27.08.2012, 21:28

    Вторая школа может не подойти, в силу своей многоэтажности
    Фотографировали от второй школы в направлении Кальмиуса. Восток и понижение местности к реке совпадают. У Алюрки есть фото в сторону школы, где она видна в соответствии с раположением сторон света.

  13. Алюрка
    Алюрка 27.08.2012, 21:31

    Кладбище на Студгородке


    еще фоток




    На последнем фото, при желании можно разглядеть школу №2, но смотрим на первую фотку и находим 10 отличаев в организации могил

    Специально для Дедушки, что бы вернуться к теме статьи. Останки советских военнопленных, эксгумированных в 43 году, в городе Сталино

  14. Dedushka
    Dedushka Автор 27.08.2012, 21:42

    Алюрка,
    Давайте предположим, что белые кресты — это итальянские могилы, тевтонские — немецкие.

  15. Алюрка
    Алюрка 27.08.2012, 21:45

    Dedushka,
    Нет, не предложим. Итальянские захоронения в Сталино мне прекрасно знакомы. А если говорить в категориях тех лет, то в городе Сталино, итальянских захоронений не было

  16. Dedushka
    Dedushka Автор 27.08.2012, 22:24

    Алюрка,
    Хорошо, но почему памятник стратонавтам?

  17. finkelstein
    finkelstein 27.08.2012, 22:40

    Обратите внимание на захоронения на территории ОЦКБ.

    обратили

  18. Dedushka
    Dedushka Автор 27.08.2012, 22:49

    finkelstein,
    Я имел в виду, что там была железная ограда, могилы упоминаются во множественном числе, а не одна, как сейчас, при том, что общее количество похороненых 8 000 чел.

  19. Redman
    Redman 27.08.2012, 23:43

    Я считаю, что исходя из логики, искать массовые захоронения военных лет (как немецких так и советских солдат умерших от ранений  ) необходимо там где прежде всего находились военные госпиталя. А госпиталя находились прежде всего там где были больницы до войны, и как правило в зданиях школ (как пример кладбище возле 2й школы). Ведь похоронные  бригады не будут отвозить умерших за 30 вёрст от того места где они умерли, лишь от того что там вид из погоста получше. В принципе и убитых во время боёв хоронили где-то поблизости, если их было не столько много. Единственно могло быть исключения так это для старших офицеров, им могли выбирать места для захоронения или по значимости места, или по виду на него или с него.
    По этому я думаю что в районе Горсада могли похоронить только старших офицеров, но вряд-ли было массовое захоронение рядового состава. Ну если только рядом не было госпиталя

  20. Алюрка
    Алюрка 28.08.2012, 06:39

    По этому я думаю что в районе Горсада могли похоронить только старших офицеров, но вряд-ли было массовое захоронение рядового состава
    И Вы совершенно правы. Для захоронения командного состава РККА существовали специальные инструкции, предписывающие хоронить командиров в общественных местах, таких как скверы, городские парки, дворы школ и т.д

    Хорошо, но почему памятник стратонавтам?
    потому, что в честь стратонафтов стоит! (Шутка).

    На самом деле логика такая.
    1. Кладбище сделано в городе Сталино, а город Сталино тогда имел весьма скромные границы, т.к. всякие там Ветки с Гладковками - городом не считали ни немцы, ни наши.
    2. В городе Сталино было не так много пустых мест под кладбище, да еще с такой застройкой вокруг.  Значит ориентируемся прежде всего на застройку (котору. чертовски сложно рассмотреть).
    3.Львиная доля немецких госпиталей, находилась в бывших школах.
    4. Вокруг кладбища, имееется достаточно буйная растительность, в виде деревьев, что в тогдашнем Сталино, тоже было весьма редким явлением.
    5. Есть упоминания о немецком кладбище где-то в том районе

    А вообще, если рассматривать отдельно взятую фотографию, ту, что с застройкой - её легко подогнать под школу №2. Тут тебе и школа, и дом на пересечении с б. Шевченко. Правда, для этого надо сделать предположение, что немцы были по сути своей не так педантичны, как мы о них думаем, и несколько раз меняли дизайн крестов, и ориентацию могил

  21. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 28.08.2012, 11:59

    Алюрка,
    Если НЕ секрет - то на основании чего именно "группа товарищей" привязала искомую фотку к району памятника стратонавтам?

     

    Dedushka,
    В приведенной Вами ссылке на двух листах последняя позиция на первом листе - захоронение по Ткаченко между проходной ДМЗ и нонешним электрометаллургическим техникумом. Меня подводит память - или там таки были ДВЕ могилы - одна из списка, а вторая - еще 4 бойца? Помнится мне, что на какой-то из них в середине 70-х в качестве памятника стоял ротный миномет...

  22. VASYL
    VASYL 28.08.2012, 12:55

    =ВАРЯГЪ=,
    http://www.shukach.com/ru/node/6994

  23. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 28.08.2012, 12:59

    VASYL,
    Пасиб, коллега. Просто мне вспоминается, что там где-то совсем рядом была еще одна могила, в которой были похоронены еще 4 бойца.

    С уважением

  24. Dedushka
    Dedushka Автор 28.08.2012, 12:59

    =ВАРЯГЪ=,
    Могила одна, миномёт стоит и сейчас.

  25. старый
    старый 28.08.2012, 15:10

    Алюрка,
    [quote Хотите поучавствовать в опознании?]

    Конечно попробую.



    Могилы о которых идёт речь, я в детстве видел. Позже их куда то перенесли. От бабушки слышал историю: "Когда на Нестеровке упал самолёт много людей прибежало, то ли спасать, то ли смотреть. Приехали немцы в чёрной форме и с "голубями" (очевидно лётчики). Когда достали трупы, один из полицаев ударил труп одного из лётчиков ногой и сказал: "Собаке - собачья смерть", за что был крепко избит немецким лётчиком". Насколько это соответствует действительности утверждать не берусь. Повторяю, это рассказывала моя бабушка.

    Была в Сталинозаводском (Ленинском) р-не ещё одна, не учтённая, могила солдата. О ней расскажу позже.

     

  26. Dedushka
    Dedushka Автор 28.08.2012, 16:41

    Когда на Нестеровке упал самолёт
    На 5-й Александровке также кому-то во двор рухнул сбитый советский истребитель. Все бегали смотреть и также собралась толпа народа.
    Как рассказывали очевидцы, все немцы сразу открывали огонь из личного стрелкового оружия, когда в небе появлялся советский самолёт, где бы их не застала эта ситуация.

  27. Алюрка
    Алюрка 28.08.2012, 18:25

    проиллюстрирую ваш разговор о летчиках

  28. Dedushka
    Dedushka Автор 28.08.2012, 23:03

    Алюрка,
    88 мм орудие Flak (нижний снимок) признано лучшим зенитным орудием II Мировой войны. Эффективно также как протвотанковое из-за высокой начальной скорости полёта снаряда. Универсальное в общем.
    Верхний снимок — то же Flak, но меньшего (20 мм) калибра, чисто зенитное. На конце ствола характерный раструб-пламегаситель.

  29. старый
    старый 29.08.2012, 14:22

    Алюрка,
    Да, головоломка. С могилами 100%-й, бесспорной идентификации поддаётся только один снимок - 1-й в 13-м комментарии.

  30. Новоигнатьевский

    Прошу прощения, но давайте разберемся с категориями авоинских званий в Германии. Просто, в России до 17-го года, где влияние немцев, несмотря на патриотический подъем 14-го, было очень велико, было три категории офицеров:

    - унтер (младшие) - то, что у нас сержанты и после 72-го - прапорщики - младший начсостав по-нынешнему;

    - обер (старшие) - то что у нас от младшего лейтенанта до капитана - младшие офицеры по-нынешнему;

    - штаб (штабные) - то, что у нас от майора до полковника - старшие офицеры по-нынешнему.

    Принципиально не хочу вдаваться в споры о соответствиях званий в России и СССР, а тем более - Германии, но старшие офицеры там - это кто?

  31. старый
    старый 30.08.2012, 12:26

    Новоигнатьевский,
    5 копеек в корзину. В царской армии младших поручиков не было. Погоны с одной звездой - прапорщик.

  32. Новоигнатьевский

    5 копеек в корзину. В царской армии младших поручиков не было. Погоны с одной звездой - прапорщик.

     

    согласен. Но я говорил, что не хочу спорить о соответствии званий. Просто к тому, что даже прапорщик в России - обер-офицер. Тоесть вроде бы старший, но по-современному - младший.Я к тому, с кого начинались старшие офицеры в вермахте?

  33. Алюрка
    Алюрка 30.08.2012, 15:05

    Я к тому, с кого начинались старшие офицеры в вермахте?
    Старшие офицеры начинались с майора, но там всве не так просто, как у нас. У них сержантский состав, уже как бы приравнивался к офицерам (унтер-офицеры), но фактически таковым не считался.

  34. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 30.08.2012, 15:21

    старый,
    Анатолий Валентинович, папрашу не путать цельного майора МЧС и остальную общественность.
    В армии царской России звания "подпоручик" НЕ было в гвардейский частях. Чин 12-го класса - в пехоте, артиллерии и инженерный войсках -  "подпоручик", в армейской кавалерии - "корнет", в казачьих войсках - "хорунжий". На гражданской службе приравнивался к чину губернского секретаря. А история появления звания "прапорщик" относится уже к периоду Первой мировой, если Вам будет интересно - расскажу
    Новоигнатьевский,
    Теперь Ваш вопрос, Александр Владиславович. Если мы говорим исключительно о вермахте - то старших офицеров там было ровно ТРИ - майор, подполковник и полковник(оберст). Отличительная черта старших офицеров в знаках различия - погоны из витого серебрянного шнура. Различия в званиях - по увеличению числа серебрянных прямоугольничков с лучиками, расположенных вдоль погона(у майора погон - ЧИСТЫЙ).  Если хотите - то могу подкинуть парочку ссылок. 
    С уважением 

  35. Алюрка
    Алюрка 30.08.2012, 19:08

    Вот еще загадочка. Тоже кладбище, тоже в Сталино и тоже немецкое.



    и еще одно.

  36. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 30.08.2012, 19:24

    Алюрка,
    Простите - но в чем загадка первой фотографии? Оба здания на заднем плане - бывшие первое и второе общежитие ДПИ. Так что эта фотография сделана примерно с точки расположения кинотеатра "Красная Шапочка" - а ведь ВЫ и сами писали, что немецкое кладбище там таки было! 

  37. Алюрка
    Алюрка 30.08.2012, 19:51

    Простите - но в чем загадка первой фотографии?
    Внимание на экран! Видите в глубине кресты с ориентацией север-юг? Очень удивительно, нет?

  38. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 30.08.2012, 20:02

    Алюрка,
    Если Вы имеете ввиду правый нижный угол фотографии - то на темном фоне вижу несколько крестов - но вот их НЕтрадиционная ориентация  для меня неочевидна. Съемка велась с юго-востока на северо- запад плюс направление улиц в центральной части города отклонено от истинной оси юг-север в сторону запада градусов на 15-20 - так что ракурс съемки вполне допускает, что кресты ориентированы канонически...

  39. Алюрка
    Алюрка 30.08.2012, 20:23


    Так виднее?

  40. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 30.08.2012, 20:34

    Александр Юрьевич, простите великодушно - но нет. Здание на заднем плане справа опознать НЕ могу - но искомый сквер имеет уклон от 1-й к 9-й линии - сиречь с запада на восток. Плюс меня терзают смутные сомнения на предмет того, что бойцы похоронной команды применяли компас.

  41. Алюрка
    Алюрка 30.08.2012, 20:47

    Здание на заднем плане справа опознать НЕ могу
    Теже самые общежития, только вид вдоль ул. Артема. Слева выглядывает 3 корпус ДПИ

  42. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 30.08.2012, 21:08

    Алюрка,
    Справа - южный торец первой общаги? Тогда получается, что крест ориентирован надписью на юго-восток градусов под 45. Выходит, что  в вермахте совсем плохо было с ориентированием на местности, а  компАсов на всех не хватало! 

  43. Юзовский
    Юзовский 02.09.2012, 17:24

    Про могилу двух летчиков возле пересечения ул.Куйбышева и пр-та Панфилова ничего нет в документах Dedushkи почему-то.

  44. Новоигнатьевский

    Про могилу двух летчиков возле пересечения ул.Куйбышева и пр-та Панфилова ничего нет в документах Dedushkи почему-то.

    ов

    А что, она там была? Где? Если знаете - прошу использовать в качстве ориентира - старую церковь и магазин "Оружие", а также кинотеатр "Юность", плеасе.

  45. Redman
    Redman 05.09.2012, 17:50

    Про могилу двух летчиков возле пересечения ул.Куйбышева и пр-та Панфилова ничего нет в документах Dedushkи почему-то.

    Сколько жил в Донецке, никогда не знал, что в районе пересечения ул.Куйбышева и пр-та Панфилова была могила двух лётчиков.
    Видел в этом районе в первой половине 60х годов другую могилу, вроде эта была могила милиционера (милиционеров), так-как она находилась перед тогдашним зданием милиции. Потом эта могила исчезла, я слышал, что вроде захоронение перенесли куда-то на кладбище.
    Если ориентироваться по снимку здания где когда-то находилась милиция, то эта могила находилась слева от входа, между оградой ёлочек и входом, ближе к пешеходному тротуару
     http://goo.gl/maps/n9XmK


  46. Юзовский
    Юзовский 05.09.2012, 21:37

    Новоигнатьевский,

    http://wikimapia.org/#lat=47.9998422&lon=37.7619356&z=18&l=1&m=b

     

    Redman,

    Да это там. Только были летчики, за деревянным плохоньким забором. А затем могилу перенесли в братскую куда-то.

     

  47. Redman
    Redman 05.09.2012, 22:56

    Redman, Да это там. Только были летчики, за деревянным плохоньким забором. А затем могилу перенесли в братскую куда-то.

    Всегда считал, что там были похоронены милиционеры. Наверно потому, что в детстве думал - если здание милиции, значит могила милиционеров

  48. Юзовский
    Юзовский 05.09.2012, 23:12

    Redman,
    Все бывает в жизни. Сведения о могиле были из старых проверенных источников.

  49. Dedushka
    Dedushka Автор 06.09.2012, 17:33

    Юзовский,
    Redman,
    Новоигнатьевский,
    Извините, не прореагировал сразу на Ваш вопрос.
    Получается, что там не 2 человека были похоронены, а 24:

  50. Redman
    Redman 06.09.2012, 18:42


    Redman,
    Все бывает в жизни. Сведения о могиле были из старых проверенных источников:


    Оказывается, что ваши источники непроверенны!
       
    Юзовский,Redman,Новоигнатьевский,Извините, не прореагировал сразу на Ваш вопрос.Получается, что там не 2 человека были похоронены, а 24:


    Интересно, где их там могли всех 24х похоронить в таком малюсеньком скверике?

  51. Dedushka
    Dedushka Автор 06.09.2012, 19:16

    Redman,
    В общей яме, как санитарное захоронение. Друг на друге.
    Вот и на территории ОЦКБ: с виду небольшая площадь памятника, а под ним 8 000 чел.

  52. Юзовский
    Юзовский 06.09.2012, 19:47

    Redman,
    Источники от тех людей, которые там жили в то время. Может из погибших и было два летчика, хотя и для меня сомнительно такое  большое количество.

    Dedushka,

    Вот и на территории ОЦКБ: с виду небольшая площадь памятника, а под ним 8 000 чел
     

     

    А вот тут вполне возможно такое количество. У меня родственники, когда еще жили в бараках Энергозавода, несколько раз в неделю ходили в баню, возле ОЦКБ, и проходили мимо этих захоронений, в них была  вся территория возле нынешнего памятника.  И ДК Ленина долго стоял в руинах. 

  53. Dedushka
    Dedushka Автор 06.09.2012, 20:21

    в них была вся территория возле нынешнего памятника. И ДК Ленина долго стоял в руинах
    Я имею в виду памятник с орденом Отечественной войны на остановке автобуса по Ленинскому проспекту. По данным донесения там было 6 могил на 8 000 чел., а сейчас одна площадью ок. 10 м². На ДК — там большая территория. 13 могил по 1 000 чел., где вечный огонь, там территория вполне позволяет, а на ОЦКБ совсем мало места. Вот я о чём.

  54. Алюрка
    Алюрка 06.09.2012, 20:32

    Dedushka,
    Во время войны ОЦКБ и сквер вокруг ДК Ленина были, как бы, одним целым. В сквере - концлагерь, в ОЦКБ - больница для военнопленных. Теоретически. Число захороненных на ОЦКБ - это приблизительное число, никто из не эксгумировал и поголовно не пересчитывал.  Фактически могилы (рвы) расположены по всей территории больницы, и даже подпроезжей частью. В этом вопросе, сквер вокруг ДК Ленина тоже - одна сплошная могила, и наличае на его месте церквии куда уместнее, чесм детской площадки

  55. Юзовский
    Юзовский 06.09.2012, 20:41

    Dedushka,
    Я тоже говорю о памятнике на территории ОЦКБ. Просто добавил, что  ДК был в руинах долго.

  56. Redman
    Redman 06.09.2012, 21:20

    Redman,В общей яме, как санитарное захоронение. Друг на друге.

    Даже в общей яме!
    Получается их хранили навалом, без грабов, потому, что если бы их хоронили бы в гробах, то тогда бы захоронение было бы минимум 24 метра длиной (если гробы размещались в одну линию), в случаи другой конфигурации размещения захоронения в гробах, захоронения должно было расположено под пешеходной и проезжей частями ул. Куйбышева.
    И теперь узнав правду о захоронении, что в нём похоронено 24 человека, у меня возникает сомнение - А был ли в действительности перенос останков (перезахоронения) в другое место?!
    И я скажу почему:
    Одно дело когда необходимо перенести останки одного человека или даже двух, и совсем другой если 24, даже если они были захороненены навалом! Это работа не пары часов! И какой объём и размер земляных работ, при таком количестве захороненных, необходима выполнить? Тем более я помню, что в этом скверики росли ещё и деревья, и через него проходила пешеходная дорожка  ко входу в здание милиции. В эти годы, когда должно было проведено перезахоронение, на шахте 11 (Шверника) работал мой отец, и он каждый день проходил мимо этого места идя с работы и на работу домой, и я не помню чтобы у нас дома когда либо были разговоры о том, что на Смолянке идут большие работы по перезахоронению. И теперь вопрос - Было ли перезахоронение? А если и было, то не было оно формальным или частичным - перенесли останки только 2-3х человек?

  57. Юзовский
    Юзовский 06.09.2012, 21:58

    Redman,
    Есть легенда: А что, если два летчика в подбитом самолете врезались в грузовую машину, в которой ехали солдаты и сержанты, и от этого происшествия остались только фрагменты тел, которые благополучно и были захоронены.

     

    мой отец, и он каждый день проходил мимо этого места идя с работы и на работу домой
     

     

    Так в то место, где Вы жили проще было пройти по ул.Швейной, как все и ходили до постройки  автомагазина Тойота. А по тому маршруту, который Вы описали ходили только в дождливое время.

     

     

  58. Redman
    Redman 06.09.2012, 22:15

    Так в то место, где Вы жили проще было пройти по ул.Швейной, как все и ходили до постройки автомагазина Тойота. А по тому маршруту, который Вы описали ходили только в дождливое время.

    Правильно, если идти пешком. А можно и на автобусе - пройти пешком до пр. Панфилова (ул. Югославской), сесть на 30й автобус, и доехать до ДК Куйбышева



    А вот тут вполне возможно такое количество. У меня родственники, когда еще жили в бараках Энергозавода, несколько раз в неделю ходили в баню, возле ОЦКБ, и проходили мимо этих захоронений, в них была вся территория возле нынешнего памятника. И ДК Ленина долго стоял в руинах.

    Я помню ещё в 60е годы видел руины этого ДК

  59. Юзовский
    Юзовский 06.09.2012, 22:21

    Redman,
    Так то оно конечно)) Если хорошо знать расписание автобусов, и если водители автобусов знали за то расписание.  

     

    Я и мой отец с шахты Панфилова до ДК Куйбышева доходили "навпростець" по рельсам за 20 минут, при раннем выезде и в хорошую погоду, чтобы не ждать шахтного автобуса. А с 11-й пять мин.ходу. быстрым шагом.

  60. Dedushka
    Dedushka Автор 06.09.2012, 22:23

    Получается их хранили навалом, без грабов
    Конечно без гробов. Их похоронили 8.9.43, когда м-р Щербаков погиб в Григорьевке, отражая атаку танков. Совсем рядом ещё шла война, даже не известно ни одно имя из похороненных — не до гробов было.

  61. Redman
    Redman 06.09.2012, 22:30

    В сквере - концлагерь, в ОЦКБ - больница для военнопленных.

    Первый раз слышу, чтобы немцы лечили военнопленных в больницах.
    То что в ДК Ленина был концлагерь, это я малым слышал от своей бабки, она рассказывала как бросала военнопленным хлеб через колючую проволоку, а охранники стреляли в неё за это из автоматов. Бабка жила до войны и в войну на Ларинке



    Redman,Так то оно конечно)) Если хорошо знать расписание автобусов, и если водители автобусов знали за то расписание.

    Насколько я помню, 30 автобус ходил очень часто, если я не ошибаюсь, где-то каждые 10-15 минут в час пик

  62. Dedushka
    Dedushka Автор 06.09.2012, 22:52

    Было ли перезахоронение? А если и было, то не было оно формальным или частичным - перенесли останки только 2-3х человек?

    Из «Санитарных правил устройства и содержания кладбищ» № 343-60, действовавших на момент перезахоронения (сейчас действуют другие):
    20. Извлечение останков из могилы производится в дневное время в присутствии медицинского работника, командированного местным отделом здравоохранения.

    Могила после извлечения останков должна быть немедленно засыпана и поверхность почвы спланирована.

    21. Извлечение останков умершего из братской могилы для захоронения в другом месте не разрешается. Исключение из этого правила может быть допущено лишь в случае извлечения останков всех умерших, захороненных в братской могиле, по согласованию с местными органами государственного санитарного надзора…

    Т.е. перезахоронить кого-то выборочно, а остальных оставить не могли. Причём при перезахоронении сваливать снова всех в кучу запрещено, кости каждого должны быть положены в отдельный гроб:
    13. Устройство братских могил, как правило, не разрешается; в исключительных случаях оно может быть допущено по согласованию с местными органами государственного санитарного надзора при соблюдении следующих условий:

    а) расстояние между гробами в братских могилах должно быть не менее 0,5 м;

    б) при захоронении в два ряда верхний ряд должен отстоять от нижнего не менее чем на 0,5 м;

    в) гробы верхнего ряда должны быть расположены над промежутками между гробами нижнего ряда;

    г) глубина братских могил при захоронении в два ряда должна быть не менее 2,5 м и дно могилы выше уровня грунтовых вод - не менее чем на 0,5 м…

  63. Redman
    Redman 06.09.2012, 23:06

    Из «Санитарных правил устройства и содержания кладбищ» № 343-60, действовавших на момент перезахоронения (сейчас действуют другие):
    Инструкции - инструкциями, а в жизни, всё, к большому сожалению, по другому. И если бы все и всегда исполняли все инструкции и законы, то все жили бы в другой стране. А так - "Хотели как лучше, а получили как всегда". И ещё, в народе говорят, "что инструкции и пишут для того чтобы их НЕвыполнять"

  64. Dedushka
    Dedushka Автор 06.09.2012, 23:20

    инструкции и пишут для того чтобы их НЕвыполнять
     А чего бы их не выполнить? Всё равно всё делалось силами МО СССР и за государственный счёт.

  65. Юзовский
    Юзовский 06.09.2012, 23:24

    Получается, что при захоронении в два ряда, просадка грунта будет около одного метра, когда гробы разрушатся.

  66. Алюрка
    Алюрка 07.09.2012, 08:08

    Первый раз слышу, чтобы немцы лечили военнопленных в больницах
      Вот, новость! поверьте наслово - есть еще куча всего разного о котором Вы еще когда нибудь ВПЕРВЫЕ услышите.

    Госпитали для военопленных были совсем не редкостью, но и госпиталялми в полном смысле этого слова назвать их трудно. Зачастую - это были просто места, куда свозили умирать заразных и больных пленных. Иногда, если имелись кое какие медикоменты, то оказывали медицинскую помощь. Иногда.

    Что-бы не быть голословным

  67. Юзовский
    Юзовский 07.09.2012, 08:26

    Алюрка,

     Ничего себе! Плюс массовое восстановление церквей при немцах. Вырисовывается картинка, что немцы как арийский народ, славянский, тоже арийский не хотели уничтожить до основания, как нас всегда учили. А сверхжестоко уничтожали "заразу" в виде партработников, партизанов и всех кто им сочувствовал, плюс население, которое не работало, а только делало вид - цыганей, евреев и т.д. ( при немцах, вообще кто не работал, тот не ел)

     

    Большое спасибо за такой документ!

  68. Алюрка
    Алюрка 07.09.2012, 09:47

    Юзовский,
    Ну, представьте себе такую картину... Госпиталь для тифозных больных - глубокий ров, огражденный колючей проволокой. На достаточно большом расстоянии  - пулеметные гнезда. Периодически евреские рабочие привозят больных тифом, и складывают в этот ров, заполненный к тому времени уже разлогающимимся мертвецами и фекалиями ( брюшной тиф). И вот , если кто-то пытается из этого рва выбраться - немцы открывают огонь из пулеметов. Очень заботливо

    Но при этом, сплошь и рядом, натыкаешся на воспоминания, о том, что " в плену заболел, был отправлен в госпиталь и там выличился". Короче - Двуликий Анус!

  69. Dedushka
    Dedushka Автор 07.09.2012, 09:53

    это были просто места, куда свозили умирать заразных и больных пленных
    В школьной программе советского периода (не помню, какое произведение) описывается нечто подобное. Там в лагере военнопленных наш пленный же военврач 2-го ранга за неимением медикаментов в антисептических целях присыпает раны бойцам обычным пеплом.

  70. Алюрка
    Алюрка 07.09.2012, 11:32

    Dedushka,
    Как толкиенутый на всю голову в свое время человек, знаю, что издревле существовло такое народно-рыцарское средство от ран - хлеб+ пепел+ паутина. Можно без паутины, можно с разными добавками. Судя по классику Шолохову - это же средство широко использовали казаки в начле 20 века.

  71. Dedushka
    Dedushka Автор 07.09.2012, 11:38

    хлеб+ пепел+ паутина. Можно без паутины
    Хлеба в лагере нет, без паутины можно, остаётся одно — пепел.

  72. Redman
    Redman 07.09.2012, 17:25

    Вот, новость! поверьте наслово - есть еще куча всего разного о котором Вы еще когда нибудь ВПЕРВЫЕ услышите.

    В досточтимые годы, когда мы проходили наши "университеты", то нам не преподавали курс в котором рассказывалась более-менее правдивая история вобще, и о войне 1941-1945гг в частности, нас больше учили всяким "Историям КПСС", "Научным коммунизма" и "Марксистско-Ленинским философиям". По-этому документы, подобные приведенный вами, действительно являются для меня (и как я понял не только для меня) в какой-то степени сенсационными, и увиденными впервые. Так что, я думаю, не стоит язвить по этому поводу. Как сказал Козьма Прутков -"Нельзя объять необъятное", то-есть, невозможно всё знать. Мы каждый день узнаём что-то новое, и о чёмто слышим впервые.

  73. Юзовский
    Юзовский 07.09.2012, 20:18

    Госпиталь для тифозных больных - глубокий ров, огражденный колючей проволокой.
     

     

    Всё же странное поведение немцев, куда-то возить таких тяжелых больных, лечить их, вместо того, чтобы выкопать в отдаленном поле ров и расстрелять всех.

     

    Вот она,  новая хронология мировой истории! Как все поворачивается с ног на голову!

Написать комментарий

Только зарегистрированные пользователи могут комментировать.