Тайны Рутченковского поля. Часть 1
21.10.2013
комментария 224
Поделиться

Тайны Рутченковского поля. Часть 1

"Бороться с мифами — дело неблагодарное", — грустно констатирует А. Ю. Кашкаха. И принимается бороться с мифом. Впрочем, нет: по его заверению, борьбы на сей раз не будет. На сей раз, предметом его внимания стало Рутченково поле, место расстрелов. Кровавых репрессий… Или нет? Александр Юрьевич углубляется в суть проблемы.

 

Я давно собирался написать статью о Рутченковском поле. Материала накопилось изрядно, но в отличие от профессионалов, я пишу только под настроение. Настроения не было. Смеркалось. В итоге, я решил отказаться от очередного опуса формата толстой методички, где разжевывал бы всю историю до состоянии молекул. 

Очень это неблагодарное дело — писать толстые опусы, вроде «Так защищали Донецк» Труда много, интереса мало, денег вообще никто не платит. Короче, решил я пойти по простому пути и выдать гражданам чистую информацию, с небольшими комментариями. 

Получился опус, формата толстой методички,…

 

Поэтому публиковать буду частями. Как обычно, без ссылок на источники

 

Все началось с гаражей

Перефразируя классика, можно сказать, что на закате СССР людей портил, скорее, гаражный вопрос, чем квартирный. В конце Перестройки Донецк переживал очередной строительный бум. Жилые микрорайоны вырастали на всех окраинах города, но тот факт, что у владельцев новых квартир имеется автомобиль, учитывался архитекторами слабо. Не было в тех микрорайонах предусмотрено мест для установки частных гаражей, да и планируемые стоянки не покрывали всех потребностей. Потому очень скоро микрорайоны украсились уродливыми железными коробками, натыканными, где только возможно, а борьба за место в гаражных кооперативах приобрела просто драматический накал.

На этом фоне, решение исполкома Донецкого городского совета № 140/7, принятое в 1988 году, воспринимается не иначе, как чудо. Пять гектар земель, располагавшиеся между поселком шахты №11 и микрорайоном Текстильщик, передавались для строительства долговременной автостоянки.

Генеральный план города предусматривал в этом месте, примыкающем к кладбищу, создание парковой зоны, что было вполне логично, но кто-то решил сделать людям добро…

Спущенный сверху проект предполагал строительство асфальтированной площадки, обнесенной по периметру быстросборными гаражами. Эти гаражи предполагалось сдавать в аренду на льготной основе, и отдельно оговаривалось, что они не должны иметь смотровых ям и подвалов.

Но кого, в то веселое время, интересовало мнение вышестоящих инстанций, сплошь и рядом состоящих  из «кровавых коммуняк»? Асфальтированную площадку строить никто не собирался, и территория начала быстро обрастать частными гаражами, а что это за гараж, в котором нет подвала, где честный труженик мог бы хранить картошку?

Первые же земляные работы преподнесли владельцам гаражей сюрприз в виде человеческих костей. Некоторые не обратили на это никакого внимания – не первый случай по Донецку, да и кладбище рядом; некоторые потребовали предоставить другое место, но так или иначе, слушок по городу пополз.

Начало раскопок

Конец восьмидесятых — очень интересное время. Власть еще принадлежала коммунистической партии, а народ, которым она управляла, уже вовсю считал ее преступной, кровавой, коррумпированной, и, вообще, всячески недостойной. Причем, считал должным заявить об этом громогласно, а партия, это сборище всех мыслимых пороков, никаким образом ему не мешала.

Весть об обнаруженных в Кировском районе костях упала в подготовленную почву и была подхвачена модными тогда правозащитными организациями, вроде только зарождающего «Мемориала» и «Донбасс-88». Начался сбор информации, а вернее, окрестных слухов, т.к. архивы в то время были под крепким замком. По этим слухам, оказывалось, что гаражи в Кировском районе умудрились построить не на месте немецкого кладбища, как в Пролетарском районе, что было вполне допустимо, а на месте массовых репрессий кровавого НКВД, что стерпеть было никак нельзя.

8 апреля 1988 года под стенами гаражей появились люди с лопатами и начались несанкционированные раскопки… О том, что было дальше, хорошо известно. Ход раскопок описан в нескольких статьях, и хотя имеет ряд белых пятен, может считаться достоверным. Больше вопросов вызывают выводы, сделанные на основе этих раскопок.

Е.Н.Ратникова. Человек, стоявший у истоков всей этой истории в итоге оказался не у дел…

 

Официальные итоги расследования, утверждающие, что на Рутченковском поле лежат жертвы репрессий 30-х годов, мало устроила набравший силу «Мемориал». Из публикации в публикацию они муссировали тему, что там были расстреляны еще и раненные красноармейцы, и учащиеся ФЗУ (ФЗО). В качестве аргументов приводились многочисленные воспоминания местных старожилов, которых немцы водили смотреть на «злодеяния кровавого режима большевиков».

Однако за все это время не предпринималось почти никаких попыток провести новое серьезное расследование или возобновить раскопки. Оказалось, что в наше независимое время, судьба репрессированных уже мало кого интересует. К ним проявляют интерес, только как<a href="» target=»_blank»>к нездоровой сенсации.

 

Очень часто на поверку оказывается, что полемизирующие на тему расстрела раненных красноармейцев люди практически не владеют информацией по этому вопросу. В ход идут один-два устоявшихся постулата, не имеющие под собою никакого фактического материала. А там, где наблюдается нехватка достоверной информации, она подменяется очередным историческим мифом.

Бороться с мифами – дело неблагодарное. И с целой кучей безоговорочных фактов порою бывает невозможно переубедить оппонента, ибо человек верит лишь в то, что хочет. Поэтому, ничего опровергать и доказывать я не буду. Лишь проведу небольшой сравнительный анализ доступной информации.

А начну, как обычно, с начала…

Продолжение следует

Алюрка

Алюрка

Тут я пишу за Донецк http://kashkaha.livejournal.com/

Комментарии

  1. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 17:38

    Да, с видео чуда не случилось

  2. Юзовский
    Юзовский 21.10.2013, 17:39

    А что с видео? У меня почему-то не отображается.

  3. Ясенов
    Ясенов 21.10.2013, 17:42

    Алюрка,
    Как раз наоборот

  4. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 17:48

    Ур-р-р-а! Заработало!

  5. Froid
    Froid 21.10.2013, 17:50

    Мало букафф по заявленной теме...

    Был бы более подробный анализ мнений обеих сторон - автора и общественности, можно было бы выразить и свое мнение, а то и примкнуть к какому либо лагерю...  

     

  6. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 17:52

    Мало букафф...
    Букафф, только в первых двух частях было 12 тысяч...

  7. Froid
    Froid 21.10.2013, 17:59

    Букафф, только в первых двух частях было 12 тысяч...
    Что-то припоминаю.  

    Видеоряд смотреть перестал в самом начале - когда показали горку винтовочных гильз...

    А до того как-то пытался терпеть.

  8. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 18:02

    Что-то припоминаю.
    Хотелось бы узнать, что именно?
    когда показали горку винтовочных гильз..
     Почему?

  9. Юзовский
    Юзовский 21.10.2013, 18:06

    Всё хорошо.

  10. Froid
    Froid 21.10.2013, 18:07

    Почему?
     

    Эффектно, но к исторически верному антуражу раскопок советских расстрелов отношения не имеет. Типа комсомольского значка на шинели расстреливаемого немцами советского солдата в одном из псевдодокументальных телефильмов.

    Хотелось бы узнать, что именно?
     

    Реклама - это не по мне.

  11. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 18:12

    Реклама - это не по мне.
    Да, ну ладно. Я вообще-то имел в виду, две части данной статьи, но принимая во внимание Вашу привычку чегото там себе напридумывать, даж не буду спрашивать чего

    но к исторически верному антуражу раскопок советских расстрелов отношения не имеет.
    Ну, а я посмотрю Вы вообще . не втеме. Это фотография, сделанная во время раскопок на Рутченковском поле, тем лысым дядькой, чье лицо висит на заставке видео

    Там по гильзам, интересная картина, которая напрочь опровергает слова Владислава Устенко, но он в фильме столько лжи наворотил, что мне за него стыдно 

  12. Froid
    Froid 21.10.2013, 18:19

    Вы вообще . не втеме.
     

    Каюсь - попервах, когда это было свежо, интересовался. Но после того, как "Мемориал" спикировал в маргинес (одна Ратникова чего стоила), эту тему считаю их порождением, а все, что они породили, весьма сомнительно.

  13. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 18:33

    одна Ратникова чего стоила)

  14. Froid
    Froid 21.10.2013, 18:56

    Алюрка,

  15. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 21.10.2013, 18:57

    Froid,
    Ну а если без балды шуток -  то чем Вас смутила "горка винтовочных гильз"?

    С уважением 

  16. Froid
    Froid 21.10.2013, 19:01

    чем Вас смутила "горка винтовочных гильз"?
     

    Изучайте материальную часть - способ исполнения "вышака" сотрудниками НКВД.

  17. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 19:12

    =ВАРЯГЪ=,
    Вот! Вы не поверите, но именно Вас я ждал больше всего



    Бороться с мифами - дело неблагодарное", - грустно констатирует А. Ю. Кашкаха. И принимается бороться с мифом. На сей раз, предметом его внимания стало Рутченково поле, место расстрелов. Кровавых репрессий... Или нет? Усомнившись, Александр Юрьевич углубляется в суть проблемы.Да, чуть не забыл. Евгений Юрьевич, анотация в корне не верна, т.к. никаких развенчаний мифов не состоится

  18. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 21.10.2013, 19:24

    Froid,
    Геннадий Леонидович, если речь идет о "способе..." - тогда надо изучать НЕ "матчасть", а "нормативку"  
    Ибо матчасть там была определа изначально, которая ТАКИ ВСЯ -  калибра 7,62 , он же "три линии"  
    Так шо валяйте свои претензии прямо сюда - без отсылок

    С уважением

    Алюрка,
    Ну все - дождались. Чему могу помочь в констатациях неблагодарности дел или в борьбе с мифами?

  19. Froid
    Froid 21.10.2013, 19:37

    Ибо матчасть там была определа изначально, которая ТАКИ ВСЯ - калибра 7,62

    Вся то вся, только выглядело это так:

    Патроны винтовки Мосина (трехлинейки)

    Патрон от револьвера системы Нагана.

    Вы видите пулю? А она есть!

     

  20. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 19:40

    Чему могу помочь в констатациях неблагодарности дел или в борьбе с мифами
    Да никто с мифами не борется, бо дело, таки, не благодарное.

    А вот скажите, а как там раньше было с отчетностью по поводу боеприпасов расстрельной команды. Скажем, выдали товарищу в малиновых петлицах, обойму к нагану, так он насколько строго по ним должен был отчитаться?



    Froid,
    Вы к чему все это сейчас?

  21. Froid
    Froid 21.10.2013, 19:46

    обойму к нагану
     

    Обойма к нагану - смело и свежо!

    В Нагане был откидной барабан - обоймы к нему отсутствовали как класс!

    Вы к чему все это сейчас?
     

    Пытаюсь продемонстрировать, чем отличались виновочные гильзы от револьверных.

    Я всегла ссылаюсь на заданный мне вопрос или комментируемую мною мысль.



    А вот скажите, а как там раньше было с отчетностью по поводу боеприпасов расстрельной команды.
     

    Не был, не участвовал, не состоял...

  22. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 19:52

    Пытаюсь продемонстрировать, чем отличались виновочные гильзы от револьверных.
    А зачем? хоти тем самым поведать, что на рутченковском полигоне НВДШНИК отошли от своих расстрельных традиций? 

  23. Froid
    Froid 21.10.2013, 19:58

    от своих ... традиций
     

    Речь ведется не о традициях, а об Инструкциии, обязательной к исполнению. Если Вы сейчас скажете, что была расстрельная команда из десяти человек, при этом у одного из них была винтовка с холостым патроном, то я немедленно наложу на себя руки и это будет целиком на Вашей совести!!!

  24. Юзовский
    Юзовский 21.10.2013, 20:00

    Мужики, а что там с патронами? Я тут склеил гильзы с видео и материалы Froidа, вроде всё Ок.

     

     А у НКВДшников не могло быть винтовок? Поставили к краю ямы. Залп и ...

  25. Froid
    Froid 21.10.2013, 20:04

    вроде всё Ок
     

    Так в том-то и дело, что гильзы из видеоряда - винтовочные!

    А НКВД-шники стреляли из наганов (если, конечно, это были не профессиональные исполнители,- те, вроде бы, любили браунинг, такие вот были "ценители" процесса).

    В детстве гулял с друзъями во дворе. Нашли поатрон от нагана, второй... третий...

    Искали до седьмого включительно. Пришлось признаться, что одними из первых моих книг в детстве были Наставления по стрелковому делу на наган, РПД, ППШ и ТТ-шник...

  26. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 20:10

    Мужики, а что там с патронами?
    Да чего там клеить



    Н
    а фото куча гильз от мосинки, перемешанных с нагановскими. есть одна пуля от ТТ, по одной гильзе берут сомнния - возможно немецкий маузер
    в верхнем ряду гильзы от охотничьего ружья. потом ряд нагановских , обломки мосиновских обойм и мосиновские гильзы 



    Если Вы сейчас скажете, что была расстрельная команда из десяти человек, при этом у одного из них была винтовка с холостым патроном, то я немедленно наложу на себя руки и это будет целиком на Вашей совести!!!
     Руки накладывать не надо. Там с легкостью могла быть и команда с максимом на изготовку, но то таке  

  27. Froid
    Froid 21.10.2013, 20:10

    На фото куча гильз от мосинки, перемешанных с нагановскими. есть одна пуля от ТТ, по одной гильзе берут сомнния - возможно нецкий маузер в верхнем ряду гильзы от охотничьего ружья. потом ряд наганоских , обломки мосиноских обойм и мосиновские гильзы
     

    Коп по старому окопу. По моему мнению...

  28. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 20:12

    Коп по старому окопу. По моему мнению...
    Да без вопросов, по окопу, до верху набитому трупами гражданских и находившемуся на спецтритории, за высоким забором

  29. Юзовский
    Юзовский 21.10.2013, 20:12

    А НКВД-шники стреляли из наганов (если, конечно, это были не профессиональные исполнители,- те, вроде бы, любили браунинг, такие вот были "ценители" процесса).
     

    А-а-а. Понятно))

     

     

  30. Froid
    Froid 21.10.2013, 20:17

    Алюрка,
    Ну а из охотничьего ружья-то кто мог там стрелять???

  31. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 20:18

    А-а-а. Понятно
    За исключением тех случаев, когда стреляла растрельная команда, или пулеметчик. Но это все страшные истории. Я в одной умной книжке читал такую методу растрела.

    Заключенных привозили на полигон группами. В домике заставляли раздеться до гола и выпускали во двор, где стояли будки, похожие на шкафчики для спецодежды.

    Потом выпускали собак, и бедные зеки, прятались в эти будки. Двери запирались охраной, и палачь, по очереди подходил к каждому шкафчику, окрывал специальную дверцу и стрелял в голову заключенному. 

    Вот где романтила процесса, а некоторые нам тут про инструкции  

  32. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 21.10.2013, 20:19

    Froid,Юзовский,Алюрка,
    Я так смотрю, парни, что "тройка" у вас уже сформировалась - так что сгоняю я пока в гастроном по шустрячку.
    Ну а если ко мне есть вопросы - то попробуйте их четко сформулировать, а то как-то стремно становится влазить в дискуссию, аргументы которой состоят из старый анекдотов типа "нагановской обоймы" и "одной винтовки с холостым патроном"...

    На последней фотке справа от общей кучки посередине так ваще НЕстрелянный патрон от Люгера, ИМХО, безусловно

    Кстати, а почему из списка возможного оружия НКВД исключены ТК и ДП? 

  33. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 20:26

    =ВАРЯГЪ=,
    Вы про строгость отчетности расскажите и валите в магазин. Потому, как когда моя персона проходила службу в рядах ЗСУ, у нас с этим было трындец, как строго. Весь штаб на карчках ползал, в поисках пропавшей гильзы, а тут такой настрел.

    Хотя, если присовокупить ко всему еще и бутылки из под водки... 



    На последней фотке справа от общей кучки посередине так ваще патрон от Люгера,
    а так же  от браунинга или парабелума

  34. Froid
    Froid 21.10.2013, 20:26

    Заключенных привозили на полигон группами. В домике заставляли раздеться до гола и выпускали во двор, где стояли будки, похожие на шкафчики для спецодежды. Потом выпускали собак, и бедные зеки, прятались в эти будки. Двери запирались охраной, и палачь, по очереди подходил к каждому шкафчику, окрывал специальную дверцу и стрелял в голову заключенному.
     

    Во шибучка!

    А.Ю. - Вы, конечно, парадоксов друг, но тут уж Dаша фантазия взлетела высоко над планкой здравого смысла! Как говорит современная молодежь - какую траву Вы курите?

  35. Юзовский
    Юзовский 21.10.2013, 20:27

    Ещё вопрос.

    В фильме говорится, что Рутченковское поле было огорожено забором. Так ли это? И если оно было огорожено ( а это, не за один день делается), то может быть там уже всё оборудовано было, для массовых расстрелов? Реально - установлен пулемёт, вырыты траншеи и.т.д и т.п.

  36. Froid
    Froid 21.10.2013, 20:29

    И если оно было огорожено ( а это, не за один день делается), то может быть там уже всё оборудовано было, для массовых расстрелов? Реально - установлен пулемёт, вырыты траншеи и.т.д и т.п.
     

    Ага - и все это на скорую руку и в ходе отступления!

  37. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 20:33

    акую траву Вы курите?
    Ну, как какую? Обычную! Вот тольк от современной молодежи, меня отличает некоторое кол-во лет, а поэтому я траву закручиваю исключительно в журнал "Знамя" за 1989 год.

    Почитайте на досуге, освежите память Вот где трэшак - кисточке и не снилось!



    то Рутченковское поле было огорожено забором. Так ли это? И
     Смотрите в следующих сериях!

    Специально для авторов опуса "Сталино глазами солдата вермахта"! 

    Вся правда о ТОМ, что было ТАМ до ТОГО! 

    Ждите и читайте вторую часть, под название "Спрячь за высоким забором.." ( 6 тысяч символов) 

  38. Froid
    Froid 21.10.2013, 20:38

    6 тысч символов
     

    Вообще-то - знаков.

  39. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 20:40

    Вообще-то - знаков.
    Та вы шо?!

  40. Юзовский
    Юзовский 21.10.2013, 20:46

    Смотрите в следующих сериях!
     

    Что же Вы делаете! Я просто спать не буду, пока не увижу вторую часть!

  41. Froid
    Froid 21.10.2013, 20:48

    Я просто спать не буду, пока не увижу вторую часть!
     

    Ахти Вам - да ведь данная часть - ТРЕТЬЯ!!!

  42. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 20:53

    Ахти Вам - да ведь данная часть - ТРЕТЬЯ!!!
    Еще раз. Я может чего не знаю?

  43. Юзовский
    Юзовский 21.10.2013, 20:54

    Froid,
    И вторую, и третью!

  44. Froid
    Froid 21.10.2013, 21:00

    Букафф, только в первых двух частях было 12 тысяч.
     

    Вечно я Вас путаю с Aryason-ом!

  45. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 21:02

    Вечно я Вас путаю с Aryason-ом!
    Трындец. Я, вообще-то, с самого начала имел в виду, данную статью...

  46. Froid
    Froid 21.10.2013, 21:04

    Я, вообще-то, с самого начала имел в виду, данную статью...

    Ну так вперед - по сусекам!

  47. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 21.10.2013, 21:06

    Froid,
    Геннадий Леонидович, Шо ж Вы так легко ведетесь на цитату из Суворовского "Контроля" в исполнении Александра Юрьевича? И спасибо за предложение различить патроны Нагана 7,62х38 от Мосинки 7,62х54R . А ведь могли бы и бритвой по глазам 7,62х39 подсунуть. Ну, или Маузеровский от ТТ-шного


    Алюрка,
    Современный оборот оружия и боеприпасов к нему - это уже послевоенное детище - где-то года так с 1946, ну, когда заставили всех сдать все стволы (кроме именных-наградных) и ввели реальную уголовную ответственность за хранение и ношение. До войны все было немножко иначе.
    Если говорить за НКВД периода репрессий - то любой боец мог взять в каптерке у старшины столько патронов, сколько мог (и хотел) унести. А унести он мог ровно 25 штук - четыре обоймы по пять патронов в двух подсумках на ремне + полный магазин винтовки. НКВД-шники с Наганами носили 14 патронов - 7 в барабане+7 в кармашке кабуры россыпью. Обладатели ТТ - два магазина по 8 патронов. 
    Кстати - Люгер и Парабеллум - это одно и то же. НО обратите внимание - НЕстрелянный патрон 9х19. Ибо Макаровскому 9х18 там точно взяться неоткуда  
    А еще я солидарен с Вами насчет НЕвозможностей использования в нашем случае автоматического оружия. А тех условиях - лишний шум и расход патронов БЕЗ каких-либо гарантий

    А теперь, Юзовский, внимание!
    Цитата - " Вся правда о ТОМ, что было ТАМ до ТОГО!"(с)
    Так вот - очень часто и повсеместно приговоры приводились в исполнении на стрельбищах. Вот тут вот Вам и будет весь перечисленный Вами антураж...
    Алюрка, я прав?

    И в виде резюмЭ - картинка с кучкой стрелянных гильзочек - очень красива для телевидения и НЕ более того. Подобного рода экспертизы все-таки лучше проводить по пулям, желательно извлеченных из тел жертв, уж простите мне мою кровожадность


     

  48. Ясенов
    Ясенов 21.10.2013, 21:10

    анотация в корне не верна
    Дорогой Александр Юрьевич! Поправить аннотацию - это такая ерунда, что и говорить не стоит!

  49. Юзовский
    Юзовский 21.10.2013, 21:10

    Вот тут вот Вам и будет весь перечисленный Вами антураж...
     

     Ну что ж. Увидим!

  50. Froid
    Froid 21.10.2013, 21:11

    Шо ж Вы так легко ведетесь на цитату из Суворовского "Контроля" в исполнении Александра Юрьевича?
     

    Дык не все смог осилить у Суворова. Вот и ведусь на цитаты "классика". Прекратил читать не дойдя до платяных шкафчиков. Может тем только и сберег остатки серого вещества...

  51. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 21:23

    я прав?
    скорее всего, нет. Стрельбище там было очень уж специфическим

    Спасибо за ответ!



    Шо ж Вы так легко ведетесь на цитату из Суворовского "Контроля" в исполнении Александра Юрьевича?
    Так вот откуда это гавно!



    И в виде резюмЭ - картинка с кучкой стрелянных гильзочек - очень красива для телевидения и НЕ более того. Подобного рода экспертизы все-таки лучше проводить по пулям, желательно извлеченных из тел жертв, уж простите мне мою кровожадность
    Экспертиза в 1989 году мало кого интересовала, кроме следователя Водопьянова, а его расследование "Мемориалом" считалось заангожированным и вообще недостойным

  52. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 21.10.2013, 21:25

    Froid,
    Ну, сломал я как-то ногу - вот и пришлось для убийства времени прочитать всякие разные книжки - а то выпивать ящик водки в месяц для здоровья -  вредно. Тока у Суворова приговоренных таки загоняли в будочки для того, чтобы связать руки, а потом выводили по одному - и шмаляли в затылок из Нагана. Пусть и НЕ кинематографично -  - зато дешево, удобно и практично. Из известных исключений - Орловский централ 1941 года - но там -то как раз и была ситуация, описанная Вами...

    Алюрка,
    На здоровье.
    Мне Вас Юзовский в субботу так расхваливал, что теперь для Вас - хоть звезды с неба - но уж простите - самовывозом, бо бензин нонче дорог Ну и за люгеровский патрончик НЕ забудьте - а то выдаст нам Ясенов по ... Парабеллуму...

  53. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 21:29

    Мне Вас Юзовский в субботу так расхваливал, что теперь для Вас - хоть звезды с неба
    Ох ну нифига себе! Я о своих тайных заступниках, только от Вас и узнаю. То Вам звонят, и просят не пинать мою персону. То наговаривают на меня по пьяни. Може я не такой уж и плохой?

  54. Юзовский
    Юзовский 21.10.2013, 22:00

    Мне Вас Юзовский в субботу так расхваливал,
     

     Так точно!  

    . Може я не такой уж и плохой?
    А шо, кто-то говорит, что плохой?

  55. Ясенов
    Ясенов 21.10.2013, 22:06

    А шо, кто-то говорит, что плохой?
    Наоборот, все, кто говорил с Александром Юрьевичем, свидетельствуют, что это очень добрый и очень благородный человек

  56. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 21.10.2013, 22:09

    Алюрка,
    Как говорят мои друзья из некоего малоприятного заведения в районе ЦУМА - "Нет ничего невозможного"
    Кстати - Ваши слова -
    "... по одной гильзе берут сомнения - возможно немецкий маузер" - ткните в нее пальцем, плз...

  57. finkelstein
    finkelstein 21.10.2013, 22:10

    Ясенов,
    я говорил и совместно что-то даже приговорил. И рад бы еще.

  58. Алюрка
    Алюрка Автор 21.10.2013, 22:16

    ткните в нее пальцем, плз..
    Общая куча, Гильзя расположена прямо под последней гильзой из нагановского ряда



    что это очень добрый и очень благородный человек
    Хорошо, что не многие со мной разговарили

  59. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 21.10.2013, 22:36

    Алюрка,
    Я понял - Вас смущает проточка... Думаю, что это игра света и тени в данном ракурсе. 
    Естественно и безусловно все сказанное - ИМХО. Ее б в руках покрутить, да со штангелем... 
    В конце концов если это гильза от маузеровского карабина - то она должна быть длинее мосинской, но такого ощущения нет, хотя рядом лежит много мосинских гильз в похожих ракурсах...А масштаб картинки - 1 к 2 - разница был бы заметна...

  60. Харьковский
    Харьковский 21.10.2013, 22:42

    Господа, мне один "рутченковский абориген" 1927г.р. поведывал, что на " гаражах" расстреливали раненных с 24-й больницы на Семашко при отступлении. Он, якобы. с пацанами лично видел там в окопе расстрелянных в нательном белье, некоторых с костылями.  Причём уверял, что никого из "города туда не привозили". Вопрос - данные утверждения имют место быть верными? Либо это плод воображения подростка, его ИМХО, так сказать?

  61. Юзовский
    Юзовский 21.10.2013, 22:56

    Харьковский,
    Ну а чё. 24-я почти рядом. Могли и из неё раненых привозить на расстрел.

  62. Харьковский
    Харьковский 21.10.2013, 23:01

    Юзовский,
    с 24-й вопросов нет, могли. интересует другое, а именно у меня сомнение по привозу жертв с города. и действительно - мало было в Сталино мест ликвидации неугодных? всех везли на 11-ю? как-то нецелесообразно, расходы времени и средств, свидетели и прочее... не ближе было куда-нибудь в ствол шахты бросить? (это я намекаю)
    ---
    Могли-не могли, было - не было... Всё это домыслы. Что по этому поводу говорят сами "исполнители" ? Они вообще что либо существенное добавить смогли к предположениям возникшим в 80-х годах?

  63. старый
    старый 21.10.2013, 23:11

    Как мне кажется следующее фото когда то выставленное А.Ю. сделано приблизительно в р -не пересечения Петорвского и Айлантовой или может быть даже чуть западнее этого перекрёстка. Получается, что жильё почти вплотную подступало к этому расстрельному месту.

  64. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 21.10.2013, 23:20

    ЮзовскийХарьковский,
    "почти рядом" - это если по карте. А на ландшафте там - несколько километров, да по дороге - балочка с ручейком, через которую до сих пор дороги нету. В условия развала системы обороны и вероятного подхода противника пешком гнать раненных на убой? А неходячих? А если есть транспорт - то может быть попытаться таки их вывезти на лечение в тыл, а НЕ на расстрел в сторону наступающих сил противника, только потому, что там есть прикормленное оборудованое место? Да в том районе до сих пор сохранилась куча мест, где можно было все это обтяпать без шума и пыли. Пример покойного Бори Овчаренко тому, кто мне не верит. Или НЕ мудрствуя лукаво вывезти тех, кого еще можно спасти+персонал, а остальных расстрелять прямо в госпитале - и успеть свалить в тыл? Простые решения - и зачем триллерочки городить... 
    То же самое касается и формулировки "из города". Тут уже мусолили эту тему. Кого успели - вывезли, кому не пофартило - уложили в ямы в первом режимном дворе - и вся недолга.
    Мне думается, что пора на этой теме ставить крест, а то прям лавры Сахарова покоя не дают! Ясный-красный, что в конце 80-х тема кровавой ГэБни была в фаворе - но пора бы уже и трезво взглянуть на вещи.  


    С уважением 

  65. Харьковский
    Харьковский 21.10.2013, 23:26

    старый,
    единственные двухэтажки в той части дороги находятся возле машзавода (п сосстоянию на сегодня), получается, фото сделано в р-не "штанов". Или двухэтажки не сохранились?



    да по дороге - балочка с ручейком, через которую до сих пор дороги нету.
    у Вас устаревшая информация) там сейчас асфальт и движение как по ильича в час-пик)
    пора бы уже и трезво взглянуть на вещи
    целиком и полностью согласен.

  66. Юзовский
    Юзовский 21.10.2013, 23:32

    там сейчас асфальт и движение как по ильича в час-пик)
     

    Это точно! Очень часто там проезжаю.



    а остальных расстрелять прямо в госпитале -
     

    Стрёмно как-то. Хотя,.. может Красный городок, от этого назван? Одни вопросы...

  67. Харьковский
    Харьковский 21.10.2013, 23:36

    рассмотрел фото - снова вопросы! если на заднем фоне химзавод рутченковский, судя по силуэту он и есть, то где делся машзавод??? Я, конечно, понимаю, что его размеры могли быть скромней, но не на столько же, что бы выпасть из обзора! так откуда же фотографировали? фото пылались воссоздать? завтра выеду на предпологаемое  место съемки .

  68. старый
    старый 21.10.2013, 23:40

    Харьковский,
    Сохранились две двухэтажки одна действительно недалеко от машзавода, вторая уже на Петровского не доезжая "штанов". Бараки которые слева стоят до сих пор.

  69. Харьковский
    Харьковский 21.10.2013, 23:44

    старый,
    все двухэтажки вдоль петровского напротив админздания завода и возле штанов (земельный кадастр) расположены паралельно дороги, на фото дома перпендикулярно. это меня немного "смущает".


    это точно petrovsky str.?

    какого года фото?

  70. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 21.10.2013, 23:56

    Юзовский,
    А вывозить раненных на расстрел навстречу наступающим войскам противника НЕ стремно? Причем речь идет об НКВД-шниках, которых даже немцы в плен не сильно брали...Они ж даже воевать толком не умели - одно слово - "конвой". Максимум - диверсионная работа, да в заградотрядах в отступающих стреляли. Вот такая вот профессиональная деформация психики.

    Харьковский,
    Ну, летом прошлого года еще никакой дороги не было и в помине - отрабатывал я в тех краях кое-какое версии с хронометражом и километражом. А мы тут ваще за осень 1941 года разговоры беседуем

    С уважением 

  71. старый
    старый 21.10.2013, 23:56

    Харьковский,
    Выезжать на натуру рекомендую после опадания листьев, я там был зимой (впрочем, когда я там только небыл:)) На снимке красными стрелками указаны двухэтажки в красной фиХуре бараки , круг приблиз точка съёмки.

  72. Харьковский
    Харьковский 22.10.2013, 00:03

    А мы тут ваще за осень 1941 года разговоры беседуем
    это понятно, что не про сентябрь 43-го) я о датировке фото, о точной датировке.
    с Уважением.
    стрелками указаны двухэтажки в красной фиХуре бараки
    всё красиво, но двухэтажки на фото и на карте не соответствуют...(

  73. старый
    старый 22.10.2013, 00:08

    Харьковский,
    Какого года это фото, наверное даже Александр Юрьевич не знает. Дома. На снимке двухэтажки смиотрятся почти на уровне бараков, сейчас последняя (или первая) уцелевшая двухэтажка (земеьный кадастр) далеко не вровень с бараками. Может остальные дома снесены  после войны? Были повреждены, сожжены и т.д.

  74. Юзовский
    Юзовский 22.10.2013, 00:09

    Кстати, может и подойдет ориентировка. Я тут развернул немного.

  75. Алюрка
    Алюрка Автор 22.10.2013, 00:10

    Причем речь идет об НКВД-шниках, которых даже немцы в плен не сильно брали...Они ж даже воевать толком не умели - одно слово - "конвой". Максимум - диверсионная работа, да в заградотрядах в отступающих стреляли. Вот такая вот профессиональная деформация психики.
    Глупость Вы говорите. Об оперативных войсках НКВД, сражавшихся порою лучше строевых частей, Вы наверное не слышали.

    Тут, в самом начале есть ссылочка на статью об обороне Донецка. Гляньтем за "конвой"

  76. Харьковский
    Харьковский 22.10.2013, 00:11


    это на посёлке 11-й дома, но сколько этажей - не скажу (не видел) завтра на месте гляну.



  77. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 22.10.2013, 00:16

    Алюрка,
    Слышали-слышали. Но никак НЕ применительно к обороне Сталино в октябре 1941 г. А если и были они тут - то явно выполняли другие задачи, нежели расстрел раненных из госпиталей... 

    Юзовский,Харьковский,
    А можете на карте показать эту самую новую дорогу между 24-й больницей и бывшим Рутченковским полем

  78. Харьковский
    Харьковский 22.10.2013, 00:17

    =ВАРЯГЪ=,
    секунду...

  79. старый
    старый 22.10.2013, 00:25

    Харьковский,
    где делся машзавод??? Я, конечно, понимаю, что его размеры могли быть скромней, но не на столько же, что бы выпасть из обзора!

    Довоенный завод был очень скромен. На снимке жёлтый почтиквадрат:) стрелками обозначненны два довоенных корпуса. Если мне не изменяет память. Сейчас завод умер. Там только охрана и три десятка человек от какой то шахты. ремонтируют своё оборудование.

  80. Харьковский
    Харьковский 22.10.2013, 00:37


    Варяг, уж простите, как сумел)
    вверху церковь в красном круге, левей "красный городок" (трамвайная развилка), синяя полоса-  Петровского, красная - дорога от Красного городка вдоль старой "тряпошной" (что оно было такое - хрен его знает)) до остановки "гаражи".
    это, наверное, единственная дорога от 24-й до посёлка 11-й, может и ошибаюсь...



     

    Довоенный завод был очень скромен. На снимке жёлтый почтиквадрат:) стрелками обозначненны два довоенных корпуса.
    это уже в низине. вероятно, по этому и не видно.

  81. Юзовский
    Юзовский 22.10.2013, 01:01

    Харьковский,

    Да. Это она! У меня тоже самое. Только, чуть в большем масштабе))

    =ВАРЯГЪ=,

    Оранжевым - та самая дорога.  А в больницу, можно левее на ул.Коммунаров, а не правее, как я, к рынку сворачивать))На Смолянку, я езжу, как начертил.

  82. Сталинский житель

    Ух какая темка!... аж слюнки потекли!... чувствую,знатная будет драчка!



    да в заградотрядах в отступающих стреляли
    а фактики документальные хотя бы одного расстрела отступающих есть?(кроме фильма"Штрафбат )

  83. Понаехавший
    Понаехавший 22.10.2013, 01:37

    Ух какая темка!... аж слюнки потекли!... чувствую,знатная будет драчка!
    Э... полноте, батенька - всё бы вам "лаяться"... Не гоже, право слово. Да и что это за воинственная кровожадность за полночь? Вы, часом, не вампир?

    И, кстати, ежели "копья ломать" настроены основательно, так аватарку поменяйте - тот вариант как раз "в масть"  будет...

     

    А разговор то здесь только начинается...

     

    С уважением

  84. Сталинский житель

    Господа! вот вы тут уже обсуждаете,почему расстреливали там,а не здесь..как удобно было на расстрел вести/везти,как о свершивсемся факте. А кто-нибудь задавался вопросом-А ЗАЧЕМ РАССТРЕЛИВАТЬ РАНЕНЫХ? Пусть НКВД кровожадный,пусть беспощадный..злой разбойник Бармалей  но..ЗАЧЕМ? Чем и как они могли навредить Советской власти???



     

    всё бы вам "лаяться"
    а я в хорошем смысле

    да и в грубости вроде замечен не был



    . Да и что это за воинственная кровожадность за полночь?
    да вот жалко что зашел поздно! все уже украдено сказано до меня!



    А разговор то здесь только начинается...  
    вот я и потираю руки в предвкушении

  85. Понаехавший
    Понаехавший 22.10.2013, 01:45

    да и в грубости вроде замечен не был
    Это верно.

    Даже более того скажу - здешние "аксакалы" (с коими намедни мне выпала честь пообщаться) хотят вам лично выразить отдельную благодарность за то, что вы обогатили наш общий лексикон одним презабавнейшим термином

    Но это они и сами сделают, я думаю...

     

    С уважением

  86. Сталинский житель

    Максимум - диверсионная работа
    а диверсионная работа не предполагает умения воевать? у нас вон бывший министр обороны гриценко одними диверсантами собирался у России войну выиграть ,и ничего..как-то ярлык палача не клеили



    за то, что вы обогатили наш общий лексикон одним презабавнейшим термином
    "уважаемые сосайтовцы"?



    посмотрел видео.. шик! ну наконец-то миру открыли глаза! вот оказывается за счет чего гитлер собирался выиграть войну!учащиеся  фзу! вот эти монстры,которых так не хватало германскому ВПК! Вот с ними ужо показали бы фашистюги азиату Сталину! а он взял и расстрелял..экономика рейха пошла под откос...

  87. Anatoliiz
    Anatoliiz 22.10.2013, 06:28

    Александр Юрьевич, мабуть чей-то звезды в одну линию стали - я тоже почему-то в это же время написал  в газету в номер на 31 октября статью об оккупации Сталино. Там немного есть и Рутченковском поле.

    Вот текст моих размышлений:

    О жертвах «Рутченковского поля» впервые сообщили немцы Все мы знаем, что на Рутченково сегодня построен мемориальный комплекс в память невинных жертв сталинскиих репрессий 1937-1939 годов. Об этих расстрелянных НКВД людях широкой общественности стало известно в 1989 году. А накануне начала войны там, за большим деревянным забором с охранниками, находилась вспомогательная грунтово-щебеночная авиационная площадка и филиал Сталинского аэроклуба. К чему вся эта информация? Дело в том, что хотим мы этого или нет, но впервые открыто об этом месте захоронения невинных жертв сообщили в печати именно во время оккупации. Естественно, немецкое командование сполна использовало этот печальный факт в своей пропаганде. Так в «Донецком вестнике» за 30 ноября 1941 года вышла большая передовица по этому поводу. До сих пор на улице Красная Заря еще живы свидетели, которые рассказали корреспонденту «ДН» о том, что им запомнилось в детские годы. Тогда фашисты пригласили местное население и приказали провести раскопки места захоронения. Там найдены останки жертв репрессий. Как раз тогда, якобы и прозвучала информация о том, что при отступлении Красной Армии из города сотрудниками НКВД были расстреляны тяжелоранненые красноармейцы в госпитале, находившимся в здании горного техникума.
    Расстрел учащихся ФЗУ: правда или немецкий вымысел? В том же ноябре 1941 года из заметки оккупационной газеты «Донецкий вестник» получает хоть какую-то документальность информация о том, что в поселке Рутченково при отступлении советских войск были расстреляны несколько десятков учащихся ФЗУ (фабрично-заводского училища) в возрасте от 15 до 17 лет. Якобы все они были детьми «врагов народа», поэтому по поселку ездил на мотоцикле майор госбезопасности и лично расстреливал их с пулемета. Это на сегодняшний день единственный, с очень низкой степенью достоверностью, документ по этому поводу. Так, что же в этой истории правда или вымысел? Пока точного ответа на этот вопрос нет. Одназначно, что майор госбезопасности этого делать не стал бы - должность позволяла избежать этого, т. к. его звание равнялось генеральскому в армии. Если включить простую логику, то давайте поразмышляем: стал бы генерал на мотоцикле разъежать или все-таки бы приказал бы это сделать своим подчиненным? Пойдем дальше. Когда автор статьи весной 2012 года искал предполагаемое место казни советских граждан в районе «Мотеля», в посадке возле Макшоссе, то встретил одного местного жителя, у которого бабушка всю оккупацию прожила в Сталино. Так по ее рассказам, не на Рутченково, а на Макшоссе немцы якобы захватили группу молодых людей (количество их неизвестно) и затем куда-то увели и якобы расстреляли. Говорят, они были учащимися ФЗУ. Даже допустить, что и был такой факт в истории нашего города, то он все равно должен был иметь логическое объяснение для работников НКВД. Ведь за расстрел нескольких десятков в скором времени будущих солдат, а тогда вполне квалифицированных рабочих, которые могли заменить ушедших на фронт тех же токарей или слесарей, сотрудников НКВД могли и под трибунал отдать. Если они и совершили такое, безусловно, тяжкое преступление против граждан своей страны, пусть и молодых по возрасту, то только для того, чтобы избавиться от них как нежелательных свидетей чего-то. Не исключена такая возможность, что эти молодые ребята могли быть учениками ФЗУ секретного военного завода №144 (ныне это Донецкий казенный завод химических изделий), где изготовляли взрывчатку для авиабомб и бронебойных снарядов. Может быть, молодых ребят уничтожили из-за того, что они были свидетелями того, как прятали оборудование, которое не успели эвакуировать в советский тыл. Однако, на сегодняшний момент все это только предположения. Был ли в действительности факт расстрела сотрудниками НКВД учащихся ФЗУ или это профессиональный вымысел нацистской пропаганды могут только раскрыть, может быть и сегодня еще секретные, документы из бывшего архива КГБ.



    Буду ждать продолжения Вашей статьи для того, чтобы услышать и другие версии и узнать более подробную информацию, т.к. признаюсь несильно долго занимался этой темой и несильно "копал" по ней.

  88. Алюрка
    Алюрка Автор 22.10.2013, 06:54

    я о датировке фото, о точной датировке. с Уважением.
    Какого года это фото, наверное даже Александр Юрьевич не знает. Дома.
    Эта фотография сдела в промежутке 21 октября - 4 ноября 1941 года



    А накануне начала войны там, за большим деревянным забором с охранниками, находилась вспомогательная грунтово-щебеночная авиационная площадка и филиал Сталинского аэроклуба. К чему вся эта информация?
     Вторая и третья главы (или просто 2 часть) будут специально для ВАС и Степкина, что бы Вы наконец узнали, ЧТО было за высоким забором, а потом вы уже решите могла ли там взлетная полоса поместиться.



    Так в «Донецком вестнике» за 30 ноября 1941 года вышла большая передовица по этому поводу
    За дату уверены? У меня друга информация

  89. Anatoliiz
    Anatoliiz 22.10.2013, 06:57

    Спасибо! Буду ждать продолжения статьи, а там поглядим



    дату в 30 ноября 1941 года я записал, но не копировал эту газете

  90. Алюрка
    Алюрка Автор 22.10.2013, 07:17

    дату в 30 ноября 1941 года я записал, но не копировал эту газете
    А статья называется "На пустыре за Рутченковкой"? можете еще раз перпроверить дату?



    Харьковский,
    старый,

    Вот еще из альбома Зоммера. Может поможет
     

  91. Anatoliiz
    Anatoliiz 22.10.2013, 07:19

    попытаюсь завтра

  92. Pavelech
    Pavelech 22.10.2013, 08:43

    поведывал, что на " гаражах" расстреливали раненных с 24-й больницы на Семашко
     

    Когда появился посёлок Семашко? Когда открыли 24 больницу на Семашко? Ну, была в том месте до войны  больница, и что?
    На Рутченковском поле был спецобъект, на котором приводили в исполнеини приговоры. Но почему во время горячки и паники  отступления именно туда нужно было привозить  за 3-4 км для расстрела раненых из больницы ?



    может Красный городок, от этого назван?
     

    Красный городок, названный по цвету пролетарского знамени, находится не менее чем в километре от довоенной больницы.

  93. Юзовский
    Юзовский 22.10.2013, 09:38

    Pavelech,
    Спасибо. Понятно. То я шуткую...

  94. Сталинский житель

    А когда эвакуировалось партийное и хозяйственное руководство города и области? Видел в разных статьях упоминания о двухнедельном безвластии. А откуда это пошло? Какие-либо документы имеются?

  95. старый
    старый 22.10.2013, 11:32

    Anatoliiz,
    Алюрка,
    А вы знакомы с этим изданием? На стр. 11 и 12 тоже изложена версия об учащихся ФЗУ

  96. Алюрка
    Алюрка Автор 22.10.2013, 12:13

    старый,
    Я - нет, не знаком

  97. старый
    старый 22.10.2013, 12:46

    Алюрка,

     

     

     

  98. Алюрка
    Алюрка Автор 22.10.2013, 13:19

    Спасибо. Похоже на очередную байку. Собственно в то, что это не байка, верит только "Мемориал" и люди, огульно считающий сталинский режим бездумно кровавым.

    Кстати, того, о чем рассказывает в фильме Устенко, что при раскопках нашли целую траншею подростков, одетых в ученические гимнастерке, на практике не было. Это все ложь. Непонятно только, зачем он так откровенно в ней расписывается, когда сами "Мемориаловцы" гараздо скромнее в описании найденного. А другие участники раскопок, так просто ему противоречат. 

    Опять же, почему нет фотографий раненных бойцов и  ФЗУ-шников 
    Но об этом вопросе мы поговрим позже 



    А откуда это пошло? Какие-либо документы имеются?
    А как Выс ебе эти документы представляете?

    А пошло это от многочисленных воспоминаний очевидцев. Тут на сайте есть воспоминания Поченкова. можете ознакомиться

  99. Сталинский житель

    Тут на сайте есть воспоминания Поченкова. можете ознакомиться
    а ссылочку кинуть не затруднит? Ну или название статьи



    А как Выс ебе эти документы представляете?
     ну например распоряжения комиссии по эвакуации или Ставки ВГК об эвакуации партийного и хозяйственного актива города и области или тому подобные документы

  100. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 22.10.2013, 15:19

    Алюрка,
    Александр Юрьевич, Вы прям беллетрист-террорист. Причем для того, чтобы поставить шпильку другому готовы противоречить даже самому себе. Любите Вы дернуть пару фраз из контекста, перемешать их и бросить в лицо оппоненту. А когда тот даст Вам развернутый ответ - то вдруг получается, что форумом ошибся. Не, я НЕ обвиняю и НЕ предъявляю - я просто констатирую манеру общения, к которой, кстати, уже привык. Ну а если по сути, то

    1. Путать спецвойска НКВД с расстрельными командами - это все равно, что утверждать, что в июле 1943 года на южном фасе Курской дуги войска Ватутина атаковали НЕ отборные егеря дивизий СС "Дас Райх" и " Лейбштандарт АГ", а, допустим, сборные маршевые команды, составленные из попкарей Освенцима, Треблинки, Дахау и Майданека. В-общем сам такого не делаю и другим не советую.
    2. Упомянутые Вами 300 спартанцев 250 бойцов НВКД. Максимум на что они были способны - это задержать противника на фронте метров в 500 шириной часиков на 6. А в случае улучшения погодных условий математика еще больше ухудшалась - час на неудачную атаку наступающих, час на штурмовку авиацией позиций оборонящихся, четверть часа на танковую атаку и столько же на зачистку - итого 2 с половиной - три часа максимум. Потому их никто в бой и не послал. А кто не верит - тому в помощь 5-я глава 1-й части Симоновских "Живых и мертвых". Очевидцам все-таки иногда можно верить. 

    3. Я может быть сейчас скажу крамольную мысль - в сложившейся оперативной конфигурации любая оборона города Сталино была БЕССМЫСЛЕННОЙ, что с точки зрения экономической, что политической, что стратегической целесообразности. 
    Потому за город особо никто и не сражался. Но думается мне, что анализ этой ситуации снова же не по теме и данной статьи в-частности и данного сайта взагали. 

  101. Алюрка
    Алюрка Автор 22.10.2013, 15:31

    войска Ватутина атаковали НЕ отборные егеря дивизий СС "Дас Райх" и " Лейбштандарт АГ", ,
    Кто-кто отборный? Егеря?

    Упомянутые Вами 300 спартанцев 250 бойцов НВКД. Максимум на что они были способны - это задержать противника на фронте метров в 500 шириной часиков на 6
    Та вы шо? может я просто про 30 полк НКВД знаю чуточку поболее Вашего? А?

    Я может быть сейчас скажу крамольную мысль - в сложившейся оперативной конфигурации любая оборона города Сталино была БЕССМЫСЛЕННОЙ, что с точки зрения экономической, что политической, что стратегической целесообразности. 
    Варяг, снимаю шляпу! Мысль такая свежая, что опарыши от неё уже мухами разлетаются

    Короче, я так понимаю вы проснулись, и готовы вступить в полемику? Но я тоже уже постиг Вашу "манеру общения, к которой, кстати, уже привык.", так что не надо тут задним числом натягивать тень на плетень. 
     Вы бросили реплику А вывозить раненных на расстрел навстречу наступающим войскам противника НЕ стремно? Причем речь идет об НКВД-шниках, которых даже немцы в плен не сильно брали...Они ж даже воевать толком не умели - одно слово - "конвой". Максимум - диверсионная работа, да в заградотрядах в отступающих стреляли. Вот такая вот профессиональная деформация психики. 

    из которой можно сделать какие угодно выводы. Вы же не уточнили, что в час ночи подразумевали под словом НКВДшник. Но то такэ!

  102. Сталинский житель

    А кто не верит - тому в помощь 5-я глава 1-й части Симоновских "Живых и мертвых".
    я не верю.  при чем здесь 5-я глава?

  103. Харьковский
    Харьковский 22.10.2013, 16:48

    Может поможет
    это вид на ш.17-17" с того же места, химзавод правей.
    но вот фото в посте № 63 не дает покоя! сегодня был на ул. Красная зоря, там сохранились 4 двухэтажных дома 30-х годов, вот фото

    других двухэтажек расположенных перпендикулярно трассе я на посёлке не встречал. Хотя, может их сейчас нет, но были раньше, не спорю.
    ваше фото с ш.Кировской дало еще больше повод усомниться - на остановке "гараж" местность не такая - справа от дороги хороший уклон (начинается балка), а на фото дома в стороне от дороги и на ровной поверхности, т.е. не стыковка... ландшафт на фото не соответствует ландшафту в р-не штанов. поправьте, если я не прав.
    по удалённости шахты - согласен, предположительно между 19-й и 11-й. но где?
    у вас, случайно, нет карты с дорогой на аэтодром? на фото, по видимому, она и есть.
    ---
    или немецкой аэрофотосъёмки этого участка?)



    Когда появился посёлок Семашко? Когда открыли 24 больницу на Семашко?
    Посёлок Семашко возник после войны, до этого там был сад, который немцы вырубали для обогрева в период окупации, а больница на посёлке была и до 41-го, немцы там пока обитали в р-не хлебозавода насыпали целый мини-террикон жужалки, которой потом засыпали балку, до этого там была насыпь для трамвайного ж/д полона... но то такэ

  104. старый
    старый 22.10.2013, 16:57

    Харьковский,
    Вот кусочек немецкой карты этого же участка

  105. Харьковский
    Харьковский 22.10.2013, 17:10

    старый,
    слева в углу ш.19-я, справа красный городок, ещё правей 69-я школа "ласточка" (№ 92, ныне руины)
    слева внизу треугольник  - аэтодром был в нём, так понимаю?
    странные "штаны" в р-не 19-й...
    а в целом, немецкому топографу руки отбить( либо он диверсант, либо жопорукий.
    похоже на Задорнова - пока враг готовится к наступлению, мы меняем ландшафт в ручную)

  106. старый
    старый 22.10.2013, 17:15

    Харьковский,
    Прямоугольник над буквами "tt " двухэтажки, через дорогу бараки. правее бараков ж/д ветка на территорию завода. Где то так.

  107. Харьковский
    Харьковский 22.10.2013, 17:22

    старый,
    скажите, а существует в природе топографическая карта г.Сталино и окресностей изданная отечественными картографами до 1941 года? а то всё по звёздам ориентируемся(
    не могли же уничтожить все образцы? или могли?

  108. Юзовский
    Юзовский 22.10.2013, 18:18


    скажите, а существует в природе топографическая карта г.Сталино и окресностей изданная отечественными картографами до 1941 года
     

    Сложно всё. Есть только вот такое:

    Ещё вот такое:

  109. Picasso
    Picasso 22.10.2013, 18:31

    Вечер добрый всем!
    Лично меня во всем этом смущает один момент. А именно проблема обеспечения режимности и секретности объекта, называемого Рутченковским полем. Глушителей к пистолетам Браунинг, револьверам Наган и винтовкам Мосина тогда не было. К пулеметам системы Максима тем более. Представьте себе - недалеко от жилого поселка, с козами и беременными кошками во дворах, еженощно идет грандиозная пальба! Нарушая мирный сон советских граждан. Куча свидетелей: "Кум, слышь, опять шпалеры шмаляют! Житья от них нет!" Да еще и орут перед смертью, ожидающие своей участи "троцкисты"! Маловероятно. Зачем тогда немцам возить кого-то, показывать, ведь и так все знают, где врагов в расход пускали?
    Впрочем, есть документальные сведения о том, как комендантские команды УНКВД (а именно в их ведении было приведение приговора в исполнение) действительно работали (и без железных шкафчиков, списанных Алюркой у известного фантаста В. Резуна). Например, Харьковское УНКВД "исполняло" "врагов народа" в своих подвалах, а затем вывозили трупы на автомашинах к месту захоронения (старое Еврейское кладбище, а затем 6-й квартал). 
    Несомненно, что подобное было и в Сталино, система-то одна. Стреляли в подвале УНКВД или в тюрьме, и вывозили к месту спецзахоронения (Рутченковское поле). Отсюда и гильзы кучками - в подвале веничком смели и выбросили в могилу... Впрочем, в тюрьме (СИЗО) могли хоронить и на месте. Старослужащие рассказывали, что в 1970-х гг. при строительстве 5-го и 6-го корпусов много людских костей выкапывали... 

  110. Алюрка
    Алюрка Автор 22.10.2013, 19:11

    Picasso,
    Там все в стиле кровавого НКВД- все на поселке думали, что там, за высоким забором склад, но при этом слышали, как ночью за забором стреляют, а еще туда ночью приезжают грузовики,



    скажите, а существует в природе топографическая карта г.Сталино и окресностей изданная отечественными картографами до 1941 года
    Есть только та, что у Юзовского идет первой, но и её в природе очень сложно отыскать. Еще есть 200 метровка - с этой проще

  111. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 22.10.2013, 19:16

    Сталинский житель,
    Верите или не верите - Вы сначала прочтите - а потом поговорим. Или нет.

  112. Харьковский
    Харьковский 22.10.2013, 19:17

    Алюрка, Юзовский, и на том спасибо.
    а ссылочку можно? или всё только в виде "конфетти"?

  113. Алюрка
    Алюрка Автор 22.10.2013, 19:26

    Харьковский,
    Эта сотка есть прямо на этом сайте. Ссылку не помню

  114. Сталинский житель

    Верите или не верите - Вы сначала прочтите - а потом поговорим. Или нет
    =ВАРЯГЪ=,не поверите-прочел и никакой связи с вашим постом не обнаружил

  115. Picasso
    Picasso 22.10.2013, 19:29

    Алюрка,
    сказки о "кровавом НКВД" мне небезразличны:) Особенно, как внуку энкаведешника, у которого образ деда никак не вяжется с современными масс-медиа и т.д.
    А вот еще одно наблюдение - кладбище рядом с Рутченковским полем неспроста! Как показывает анализ известных захоронений жертв, все они привязывались к уже существовавшим погостам, как заброшенным, так и действовавшим (например Еврейское кладбище в Харькове, Ваганьковское в Москве). Исключение - спецзахоронения в лесных массивах (Куропаты, Медное) и на полигонах (Бутово). Мертвое к мертвому... Система!

  116. Юзовский
    Юзовский 22.10.2013, 19:37

    а ссылочку можно?
     

    Посмотрите почту.

  117. Picasso
    Picasso 22.10.2013, 20:43

    А вот один интересный персонаж, имевший непосредственное отношение к Рутченковскому полю:
    ШАШКОВ Александр Георгиевич (Григорьевич?)
    1900 г.р.
    в 1919 - 22 гг. участник гражданской войны 
    в 1923 - 30 гг. уполномоченный отдела по борьбе с бандитизмом ГПУ в Киевской обл.
    в 1930 - 34 гг. начальник отделения в Транспортном отделе ГПУ Северо-Донецкой ж.д. 
    в 1934 - 37 гг. ? 
    в 1937 - 38 гг. комендант (т.е. "исполнитель" смертных приговоров) НКВД УССР
    в 1938 - 39 гг. заместитель начальника УНКВД Сталинской обл., капитан ГБ
    в 1939 - 41 гг. депутат горсовета г. Запорожье
    в 1941 г. начальник горотдела НКВД г. Черновцы? (сомнительно)
    в 1942 г. начальник Особого отдела 2-й ударной армии (командарм А.А. Власов)
    25.6.1942 г., будучи тяжело ранен при минометном обстреле, застрелился в окружении (по др. данным в 1956 г. был жив).  

  118. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 22.10.2013, 21:09

    Сталинский житель,
    Дружище, вот такое - "...никакой связи с ... постом не обнаружил..."(с) иногда бывает с теми, кто считает, что уровень командира взвода можно получить, играя в контр-страйк.
    Тактика действий немецкой армии на первоначальном этапе ВОВ состояла в том, чтобы избегать лобовых столкновений с организованной обороной частей РККА. Столкнувшись с подобным немецкие генералы предпочитали НЕ тратить людей и технику в лобовых атаках. Собсна, приведенный пример показывает действенность подобной тактики. Вскрыв разведкой боевое построение обороны 
    противник на стыке частей  проводит массированную танковую атаку с десантом на броне, расчленяет позиции обороняющихся на составляющие, и продолжает выполнение приказа, имея генеральную дирекцию на выполнение стратегической задачи. А уничтожением оставшихся в тылу войск занимаются части второго эшелона с широким применением авиации.

    Picasso,
    О, коллега, мой дед тоже имел отношение к органам, но уже в послевоенное время. 
    Кстати - обратите внимание - "
    гильзы ... в подвале веничком смели и выбросили..." - и никаких нормативов на сбор лома цветмета...
     

  119. Алюрка
    Алюрка Автор 22.10.2013, 21:15

    Дружище, вот такое - "...никакой связи с ... постом не обнаружил..."(с) иногда бывает с теми, кто считает, что уровень командира взвода можно получить, играя в контр-страйк.
    А мы, убогие, искали связь с НКВД, а тут хитрые тактические выкладки, основанные на художественной книге. Вон оно что!

  120. slavomir
    slavomir 22.10.2013, 21:33

    А может в том месте Рутченковский Осовиахим располагался,нет? Отсюда объяснение наличия гильз-патронов различных систем...  А ещё шахта №11" Наклонная", чуть ли не на месте АГК. А если поехать на 11 посёлок и найти любого мужичонку лет за 60, он вам с радостью расскажет как пацанами лазали между штабелями леса, который гнали через уклон на 19-ую, укажут, где был отвал породы, вспомнят. как ходили в ствол когда его уже не эксплуатировали... Ещё можно поискать старичков за 80...  они поведают как немцы пытались восстановить №11 "Наклонную" в годы оккупации...  А ещё там живёт один известный парашютис-рекордсмент, который расскажет и об ОСОВИАХИМЕ и об аэродроме. Причём гвоздём программы будет рассказ как один курсант во время приземления откусил себе язык, а другой во время раскрытия потерял ботинки... настоятельно рекомендую....

    А одиннадцатое кладбище приняло первых постояльцев в 1933, и туда же сносили и в оккупацию. Правда массово, с ранней весны 1942, как земля оттаяла...

    Например...

     

    http://fotki.yandex.ru/users/marchenko-dmitry2000/view/915766?page=0

    http://fotki.yandex.ru/users/marchenko-dmitry2000/view/915758?page=0

  121. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 22.10.2013, 21:51

    Алюрка,
    И заметьте - "убогими" никто никого не называл. И НЕ стоит отрицать, что тактика действий наступающих на Сталино в октябре 1941 года  немцев и итальянцев как-то кардинально отличалась от сказанного выше. Собсна Провалов как мог выполнял поставленную задачу - цеплялся за каждый подходящий рубеж, но в окружение не попал, эвакуацию города худо-бедно - но прикрыл, матчасть какую смог - вывел, к своим отошел в относительном порядке - НЕ Лизюков, но как пример мобильной обороны - вполне и весьма, не лучше и не хуже других. Иначе ему б через полгода просто НЕ дали бы генерал-майора, причем судя по тому, что генерал-лейтенаната он получил уже после войны больше он особо звезд с неба не хватал.
    Кстати, именно первая часть Симоновской трилогии всегда и всеми признавалась не только почти автобиографичной, но и практически документальной.


    ПыСы - а по артефактному патрончику новости есть? 

  122. Алюрка
    Алюрка Автор 22.10.2013, 22:01

    Кстати, именно первая часть Симоновской трилогии всегда и всеми признавалась не только почти автобиографичной, но и практически документальной.
    Очень веский аргумент.
    Вы список литературы к "Обороне Донецка видели"? И это только для того, чтобы составить более или менее усредненную картину событий...

    Я извиняюсь, а к чему весь этот опус о Провалове? 
    ПыСы - а по артефактному патрончику новости есть? 
    А чего вы ждете? 

  123. Сталинский житель

    Дружище, вот такое - "...никакой связи с ... постом не обнаружил..."(с) иногда бывает с теми, кто считает, что уровень командира взвода можно получить, играя в контр-страйк.
     на меня намекаете? разочарую-в контр страйк не играю о тактике вермахта кое-какое представление имею. но по-прежнему не понимаю-какое отношение имеет боестолкновение группы бойцов,собранных из 383-й сд и батальона НКВД на окраине Сталино с классическим оборонительным боем стрелкового полка в полевых условиях,полностью укомплектованного и развернутого,описанного в 5-й главе"Живых и мертвых"??!

     Авиация в районе Сталино почти не использовалась..танков тоже практически не было. Что вы там увидели общее?

  124. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 22.10.2013, 22:18

    Алюрка,
    Ну что Вы. Я от Вас никогда ничего НЕ ждал, НЕ жду и даже НЕ собираюсь ждать. Просто аж самому интересно откуда там взялся этот патрончик. Есть пара версий в виде горячечного ночного бреда - но боюсь испортить еще одну ночь Юзовскому.
    В приведенном примере из Симонова важна  корректность, а НЕ источник. Как-то НЕ вижу своей вины в том, что мало кто из участников тех боев дожил до написания мемуаров. Что НЕ мешает мне их помнить и чтить.
    Опуса о Провалове НЕ писал. Там - три строчки краткое резюмЭ действий вверенной ему дивизии.
    Список - видел. Вам - респект. Доставляет и Внушает. И именно так - с Большой Буквы. 

    Только откуда Вы взяли, что "дивизионный комиссар" и "комиссар дивизии" - это одно и тоже? М.С.Корпяк на момент обороны Сталино - старший батальонный комиссар - то есть подполковник...

  125. Юзовский
    Юзовский 22.10.2013, 22:39

    но боюсь испортить еще одну ночь Юзовскому.
     

    Отчего же? Валяйте дружище!

     

    Тут вроде речь начинает идти про оборону Сталино.

    Кому интересно, вот немецкий взгляд этой обороны. В хронологическом порядке, по дням:

    17.10.1941

     

    19.10.1941

     

    20.10.1941

     

    21.10.1941



     

  126. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 22.10.2013, 22:49

    Сталинский житель,
    Я никогда НЕ намекаю. Я исключительно констатирую. 
    У вас - методологическая ошибка. Это Вы сейчас знаете за "группу бойцов, собранных из 383-й сд и батальона НКВД "(с). А какой развединформацией обладали командиры наступающих немецких и итальянский частей  - нам неведомо. Это - раз.
    И два - Вы НЕвнимательно прочитали главу из Симонова. Я делал акцентр на действиях немецкой стороны. И оборону там все-таки держала дивизия, а НЕ полк.
    То есть при прочих равных пример более чем корректный. Разница  - исключительно в наличии-отсутствии у наступающих средств поддержки. Так что Вы уж сами дофантазируйте что случилось бы в наших Палестинах, позволь погода применить наступающим танки и авиацию. А остальное я уже написал Александру Юрьевичу. 
    Юзовский,
    Отдельное спасибо за карты. Пошел на ночь глядя пополнять инет...

    С уважением 
     

  127. Сталинский житель

    Тут вроде речь начинает идти про оборону Сталино. Кому интересно, вот немецкий взгляд этой обороны
    спасибо!

  128. Юзовский
    Юзовский 22.10.2013, 22:53

    =ВАРЯГЪ=,
    Сталинский житель,
     Не за что!

  129. Сталинский житель

    в свете карт,предоставленных Юзовским,соглашусь с Варягом по поводу бессмысленности обороны города...самым логичным было-наступление! кааак жахнуть по мариупольской трассе до самого Жданова! ситуация-как под сталинградом-на фланге немцев-неустойчивые итальянцы-долго не устояли бы..одно не срастается..383-я сд-это не 5-я ТА..а так хотелось!...

  130. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 22.10.2013, 23:00

    Юзовский,
    Сан НиколаичЪ, речи за оборону Сталино тут НЕ будет. Ибо ее и НЕ было - этой самой обороны. Организованный отход - и не более того. Все ж лучше, чем паническое бегство. Максимум - парочка примеров записным спорщикам на предмет того, что времени для расстрелов на Рутченковке осужденных и раненных просто НЕ было. 

    А у Вас есть какая-нить версия откуда на архивном видео мог взяться НЕстрелянный патрон, НЕхарактерный для штатного ЛСО РККА и НКВД тех времен ?

    С уважением 

  131. Сталинский житель

    То есть при прочих равных пример более чем корректный
    на мой взгляд-абсолютно Некорректный. Дивизия Зайчикова обороняла ключевой пункт советской обороны-мост через Днепр и Могилев. Отсюда и массированные атаки нецев. С авиацией и танками. В городе Сталино-ничего стратегического не было. И соответственно-не было ни танков,ни авиации,которые находились у Клейста,рвущегося на Ростов и Кавказ. задача горных егерей и итальянцев-сковывающие действия-обеспечение фланга Клейста. грубо говоря-под Могилевом-действия немцев-это агрессивное наступление, под Сталино-это активная оборона. Разница небольшая...примерно как земля и небо



    Так что Вы уж сами дофантазируйте что случилось бы в наших Палестинах, позволь погода применить наступающим танки и авиацию.
    пофантазировать могу конечно,только это будет из разряда"5 ТА вместо 383-й сд"



    на предмет того, что времени для расстрелов на Рутченковке осужденных и раненных просто НЕ было.
     а вот с этим выводом согласен полностью

  132. Юзовский
    Юзовский 22.10.2013, 23:27

    А у Вас есть какая-нить версия откуда на архивном видео мог взяться НЕстрелянный патрон, НЕхарактерный для штатного ЛСО РККА и НКВД тех времен ?
     

    У меня лично - нет.

     

    По- поводу патронов, есть сверх-компетентный человек. Живёт в России, в Сибири. В интернете он базируется на Яндекс-фотках. Его ник ИнженерКа

     С уважением.

  133. Сталинский житель

    кстати,у кого-нибудь есть статистика по дезертирам по 395-й луганской дивизии? было ли там так же как в 383-й?

  134. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 22.10.2013, 23:46

    Юзовский,
    Если бы нам нужно было идентифицировать этот самый патрон - то без вопросов. Но нам-то нужно понять откуда он тут взялся. Но тут я сомневаюсь, что из Сибири - виднее. 

    Сталинский житель,
    Вот видите как все просто. НЕ соглашусь только с тем, что немцы с итальяшками у нас тут занимались активной обороной. Активная или мобильная оборона - это то, за что Лизюков получил ГСС 5 августа 1941 года. А у нас тут - немецко-итальянское наступление с ограниченными задачами. Стратегия - производная от геометрии. А единственное, что в наших краях представляло стратегический интерес - это  ЖД ветка Харьков-Таганрог с узлами в Никитовке и Иловайске. Собсно, перехватив упомянутую рокаду и подвозные пути из нашего тыла немцы и успокоились до весны, сосредоточив все усилия на основной задаче - захвате ворот Северного Кавказа - Ростове. 

    ПыСы. Фантазии - это как раз "5 ТА вместо 383-й сд". А в нашем случае- простейший расчет, который, собсна и был приведен выше. 

    С уважением 

  135. Сталинский житель

    =ВАРЯГЪ=,ну хорошо-пусть наступление с ограниченными задачами. хотя,будь больше советских войск под Сталино-оно очень быстро превратилось бы в активную оборону
     p.s. а возвращаясь к тому,с чего все началось-цели немецких войск под Могилевом и под Сталино были РАЗНЫМИ. отсюда и некорректность примера.

  136. Алюрка
    Алюрка Автор 23.10.2013, 06:55

    Кому интересно, вот немецкий взгляд этой обороны. В хронологическом порядке, по дням:
     круто немцы о нас думали!

    Только откуда Вы взяли, что "дивизионный комиссар" и "комиссар дивизии" - это одно и тоже?
    Объясняю подробно, что бы вы нидай Боже не подумали, что звание Корпяка осталась не известно Алюрке:
    1. В литературе, посвященной шахтерской дивизии, Корпяка сплошь и рядом называют  "дивизионный комиссар", подразумевая, что он "комиссар дивизии".
    2. Этот факт никого не парил на протяжении 50 лет, хотя книги рецензировались военными.
    3. При написании "нетленки №2", мы, с человеком, которому принадлежит большая часть текстовки, использовали термин  
    "дивизионный комиссар", нисколько не задумываясь, что это  воинское звание. просто обозначали его как комиссара дивизии
    4. Так и написали

    Просто аж самому интересно откуда там взялся этот патрончик.
     А откуда взялись охотничьи гильзы не интересно? А Вы патрончик точно индифицировали? может это таки браунинг?

    А какой развединформацией обладали командиры наступающих немецких и итальянский частей  - нам неведомо.
    Ведомо. См. карту. Я бы мог еще привести несколько цитат, характеризующих немецкий взгял на оборону Сталино, но смысла не вижу. Скажу, только, что предполагли они оборону ОООчень серьезную

    кааак жахнуть по мариупольской трассе до самого Жданова! ситуация-как под сталинградом-на фланге немцев-неустойчивые итальянцы-долго не устояли бы
     Вы очень удивитесь, но так и было сделано! причем еще тогда, когда итальянцы и егеря вышли на левый фланг 1ТА, но силы, как Вы заметили, 
    были не равны

    А у Вас есть какая-нить версия откуда на архивном видео мог взяться НЕстрелянный патрон
    А откуда взялось архивное видео?

    было ли там так же как в 383-й?
    Было еще хуже. Вы сколько частйе "Обороны Донецка" прочли?



    А единственное, что в наших краях представляло стратегический интерес - это  ЖД ветка Харьков-Таганрогс узлами в Никитовке и Иловайске. Собсно, перехватив упомянутую рокаду и подвозные пути из нашего тыла немцы и успокоились до весны, сосредоточив все усилия на основной задаче - захвате ворот Северного Кавказа - Ростове. 
    НУ, спасибо! Прояснили. Оказывается вон, как оно все просто было. План выполнили, и давай на губной гармошке до весны по окопам песни танцевать

    P.S. Евгений Юрьевич, покажите этот пост разработчикам сайта. Достали уже разные глюки!

  137. Харьковский
    Харьковский 23.10.2013, 07:39

    времени для расстрелов на Рутченковке осужденных и раненных просто НЕ было.

    а ещё если учесть, что в 24-й больнице они просто выкинули на улицу всех, кого не успели эвакуировать, то вполне может быть, что часть особо ярых могли и того... а потом придумать байку про кровожадное нквд

    кстати, гильза браунинга какого калибра?
    В 1935 году вариант пистолета Беретта модель 34 был принят на вооружение ВВС и ВМФ Италии под обозначением Beretta modello 1935. Его единственным отличием был другой калибр - если армейские пистолеты были сделаны под патрон 9х17 Браунинг Короткий, то флотские и авиационные Беретты были сделаны под патрон 7.65мм Браунинг.
    http://reibert.info/threads/Вооружение-Румынской-Армии-Пистолеты-и-револьверы.17

    7944/

    про охотничьи гильзы я вообще молчу... откуда и как угодно могли попасть

  138. Алюрка
    Алюрка Автор 23.10.2013, 07:42

    кстати, гильза браунинга какого калибра?
    Не заморачивайтесь, там не браунинг и не люгер, и даже не парабеллум

  139. Харьковский
    Харьковский 23.10.2013, 08:02

    и даже не парабеллум
    вы меня успокоили)

  140. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 23.10.2013, 10:06

    Харьковский,
    Проблема НЕ в том от чего этот патрончик. Проблема в том, что он - НЕхарактерен для того ЛСО, которым НКВД-шники могли приводить в исполнение приговоры в конце 30-х. То есть он НЕ от Нагана, НЕ от ТТ, НЕ от ТК и даже НЕ от Маузера Дзержинского. А все остальное перечисленное ДО 1941 года в наших Палестинах - экзотика. Ну и плюс еще и то, что во-первое этот патрон - в единственном экземпляре и во-второе - он целый - то есть НЕстрелянный. Или осечный или при зарядке обоймы выронили.

     

    ПыСы - Браунинги выпускались в разных калибрах. ЕМНИП нумер первый - 6мм, нумер второй - 7 с хвостиком, нумер третий - 9мм, а для мерикосов были и 0.45 и 0.5". Но тот, который на фотке визуально - 9мм. Перемерять не буду - я и так уже весь экран бука штангелем  поцарапал.

     

    С уважением

     

     

    Алюрка,
    Александр Юрьевич, не заморачивайтесь - я просто уверен, что Вы знали точное число "шпал" в петлицах комиссара дивизии. Просто мне о Вас рассказывали как о человеке очень пунктуальном и требовательном к точности в деталях и мелочах - а тут такая вот типовая подмена терминов, причем аж два раза. Ну а я просто НЕ смог НЕ подпустить "шпильку". Так что без обид.

    Так что валяйте лучше Вашу версию. Если патрон - НЕ Люгер, НЕ Браунинг и ДАЖЕ НЕ Парабеллум - то тогда от чего он и как тудой попал?

     

     

  141. Алюрка
    Алюрка Автор 23.10.2013, 10:37

    НЕ от ТТ
    Этот патрон - именно от ТТ. Просто он в грязи и сужение патрона видно не характерно. 

    Если длину патрона привязать к длине мосиновской гильзы (или высоте), то получается - 35-37 мм, а под этот размер подпадает только патрон 7.62Х25ТТ, ну или маузеровский 7.63Х25 но никак не люгер 9х19, с его 30 мм
     
     
    Просто мне о Вас рассказывали как о человеке очень пунктуальном и требовательном к точности в деталях и мелочах - а тут такая вот типовая подмена терминов, причем аж два раза. Ну а я просто НЕ смог НЕ подпустить "шпильку". Так что без обид.
    Да все это пьяный бред, не верьте 

  142. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 23.10.2013, 10:44

    Алюрка,
    Ну вот и славно. Одной проблемой меньше, зато теперь и Харьковский и Юзовский и Ваш покорный слуга будем спать спокойно, за что большое Вам спасибо!

  143. Алюрка
    Алюрка Автор 23.10.2013, 10:46

    =ВАРЯГЪ=,
    Я право не совсем понимаю. какую роль мог сыграть один патрон, будь он даже люгер. можно подумать его там просто не могли немцы обронить

  144. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 23.10.2013, 11:00

    Алюрка,
    Ну, наверное могли, наверное и обронить, наверное и немцы.

    Причем просто прямо в могилу тех, кого расстреляли НКВД-шники за несколько лет до прихода немцев. Или там летом 1989 года археологи искали останки жертв репрессий эскаватором?
    Ну да ладно...

  145. Алюрка
    Алюрка Автор 23.10.2013, 12:50

    Или там летом 1989 года археологи искали останки жертв репрессий эскаватором?
    А то нет? См. фото

  146. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 23.10.2013, 13:20

    Алюрка,
    Ну, тогда руководствуясь бритвой Оккама будем считать, что так оно все и было.

    Кстати, раз уж Вы раскрыли страшную тайну отличия маузеровский патронов от ТТ-шных - то можете вернуть коллеге Froidу Нагановский откидной барабан - а то я уже просто устал молчать, но фраза-то из Вашей с ним дискусии

  147. Алюрка
    Алюрка Автор 23.10.2013, 13:26

    =ВАРЯГЪ=,
    Я с ревальверами не очень, они у меня все с обоймами...

  148. Сталинский житель

    Было еще хуже. Вы сколько частйе "Обороны Донецка" прочли?
    вы о"так защищали Донецк"? Сегодня все части прочел. Но там конкретики по 395-й и 393-й нету. Я к тому,что если бы их поменяли местами-возможно такого числа дезертиров не было бы. Соблазн у бойцов 383-й слишком велик был уходить-то на восток приходилось мимо родных домов! Как тут не зайти?! Поел,поспал..а там,цитируя вас:"Херак и немцы вокруг"

  149. Алюрка
    Алюрка Автор 23.10.2013, 13:55

    Я к тому,что если бы их поменяли местами-возможно такого числа дезертиров не было бы.
    З83 СД и 395 СД сражались почти бок обок, с тоненькой простойкой 38 КД - но итог у них был одинаков: дизертирство и сдача в плен.

    Вспомните воспоминания офицер из "Викинга" о том, что русские части разбиты и бегут, а солдаты ротами сдаются в плен - это про 395 СД

    При таком фронте, у шахтерских дивизий не было никакго шанса, против наступающих немцев, а резервов на тот момент у ставки уже небыло. Вренее, какраз шахтерские дивизии и были резервом 

  150. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 23.10.2013, 14:06

    Алюрка,
    На самом деле Вы были очень недалеки от истины - но видимо именно тут Вас и настигло Ваше "еврейское счастье".

    Удержание патронов в барабане происходит за счет специальных "щечек", прикрывающих барабан сзади. А вот общепринятых и распространенных систем экстрактирования стрелянных гильз как элемента перезарядки левольвертов - ровно три, если не считать всякой разной экзотики. Условно они бывают

    "американская" - это когда ствол с барабаном как бы "переламываются" по оси, перпендикулярной линии прицеливания,

    "европейская" - когда барабан как бы "вываливается" из рамки

    и собсно "нагановская" - когда удаление гильз из камор барабана происходит специальным шомполом, шарнирно закрепленным на рамке и штатно прячущимся в полую ось вращения барабана. 

    Смысл "нагановской" системы состоит в том, что только она позволяет в момент взвода спускового механизма произвести как бы наезд передней части патрона в каморе на казенную часть ствола. А учитывая пулю, утопленную в гильзу - в разы повышается обтюрация, которая обеспечивает и общую дальность полета пули, прицельную дальность и убойную силу взагали. Но минусом этой системы является барабан, который только вращается на оси  и неподвижен в других плоскостях. И дабы получить доступ к тыльной части зарядной каморы левая щечка (если смотреть по линии прицеливания, то есть в хвост курка) сделана откидной.

    И Вы хотите спросить, а причем тут Ваше "еврейское счастье"?

    Таки оно в том и состоит, шо и "американская" и "европейская" системы допускают быструю перезарядке револьверного барабана стальной или резиновой обоймой круговой формы с закрепленными в ней патронами, а вот "нагановская" - НЕТ. Впрочем - будете с оказией смотреть американские боевички (НЕ вестерны) со стрельбой из левольвертов - просто обратите внимание. Ну, или пересмотрите еще раз "Голубую сталь" с молоденький Джимм Ли Кертис - там есть и заряжание при помощи обоймы и по одному патрону и ДАЖЕ перезарядка одной рукой по одному патрону, что является высшим пилотажем в условиях необходимости производства выстрела "последнего шанса"

    Так что Froid Вам - обойму для револьвера, а Вы ему - откидной барабан у Нагана. Вы квиты и всем - щастя!

     

  151. Алюрка
    Алюрка Автор 23.10.2013, 14:13

    =ВАРЯГЪ=,
    нет, спасибо, конечно, но счего вы решили, что леворверты меня настолько волнуют? Если бы они меня волновали, я бы уже давно был экспертом по этому виду оружия.


  152. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 23.10.2013, 14:19

    Алюрка,
    Не стоит благодарности.

    На самом деле я абсолютно и совершенно уверен, что левольверты Вам глубоко до...

    Считайте, что я таким вот развернутым ответом выказал Вам свое уважение.

    Ну, или обезопасил себя от Вашего беллетристического терроризма

  153. Сталинский житель

    Алюрка,Да я и не спорю,просто,если б их поменять местами-383-я все равно попала бы под раздачу в донецкой степи. А вот 395-я,если б отступала через Сталино-может и не разбрелись бы по домам-все-таки до Ворошиловграда топать не близко было

  154. Алюрка
    Алюрка Автор 23.10.2013, 18:01

    395-я,если б отступала через Сталино-может и не разбрелись бы по домам-все-таки до Ворошиловграда топать не близко было
    а от Валновахи думаете было ближе?

  155. Сталинский житель

    Алюрка,
    ближе всего наверное-к немцам..в общем..неизвестно,что лучше...

  156. Picasso
    Picasso 23.10.2013, 21:34

    Вечер добрый!
    Пришел с работы, посмотрел, что "накопилось" со вчерашнего вечера. Заметил еще один странный момент, на который никто не обратил внимание. Все увлеклись обсуждением ТТХ патронов и револьверов, тактическими особенностями бошей и макаронников... А кто может объяснить наличие образцов вооружения в захоронении? Если не изменяет память, речь шла о винтовке Мосина и револьверах Наган. Желательно услышать тех, кто реально держал оружие в руках и не понаслышке знает о мерах ответственности за сохранность вооружения. Понятно, к чему я клоню? НКВДшники свое оружие бросить не могли, ибо за утрату табельного оружия полагается "по шапке", и никаких ссылок на "неразбериху военного времени"! Красноармейцы то же не могли, по той же причине. Остается два варианта: героический и прозаический. 
    1. Героический: Раненые нетранспортабельные красноармейцы приняли последний бой у госпиталя. С их испорченным оружием героев и похоронили...
    2. Прозаический: Раненых перебили "гансы", причем советским оружием, которое затем и побросали в братскую могилу...
    Ваши мнения? 

  157. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 23.10.2013, 21:56

    Picasso,
    Простите, но что Вы имеете ввиду под "образцами вооружения"? А то у меня видео НЕ открывается А на вставленной фотке - только гильзы. А мнения - будут

    С уважением 

  158. Dedushka
    Dedushka 23.10.2013, 22:35

    вдоль старой "тряпошной" (что оно было такое - хрен его знает)
    База вторсырья. Существует и сейчас.

    Есть только та, что у Юзовского идет первой, но и её в природе очень сложно отыскать.
    Я нашёл. Находится ГАДО. Ф.Р-6923. Оп.1. Д.21. Л.1. Масштаб настолько дерьмовый, что я её даже переснимать не стал. То, как Ясенов её снял своей аппаратурой, — лучше не получится. Она такая и есть в оригинале: сантиметров 40х40.


    было ли там так же как в 383-й
    Да, примерно одинаковая картина по шахтёрским дивизиям, причём дизертирство началось с момента формирования. Все дела с приказами командиров дивизий и донесениями о БЧС изобилуют такими фактами.

  159. Picasso
    Picasso 23.10.2013, 23:16

    =ВАРЯГЪ=,
    где-то в сети читал, что было и оружие, но сейчас не могу найти... Так что пардон, пока не ясно... Возможно, лажанулся  
    А нет, нашел:  http://karta.psmb.ru/karta/articlesingle/ehto-nuzhno-pomnit/ "В одной из ям они нашли целый ящик пустых бланков на расстрел. Наганы, трехлинейка, россыпи гильз..."

  160. Алюрка
    Алюрка Автор 24.10.2013, 07:02

    где-то в сети читал, что было и оружие,
    А Вы гляньте на фейс того, кто рассказывает. Никого не напоминает? Например, дядьку из кино

  161. Сталинский житель

    Да, примерно одинаковая картина по шахтёрским дивизиям
    понял,спасибо

  162. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 24.10.2013, 11:05

    Picasso,
    Дружище, если по-чеснаку - то комментировать такой бутор - влом, если не сказать сильнее. Но мыслЁй таки поделюсь.

    Для начала все-таки давайте разделим захоронения жертв репрессий и погибших во время ВОВ. И если в первом случае объяснить наличие в могилах остатков оружия сложно (за утерю и самого исполнителя могли исполнить), то во втором случае все более чем очевидно. 

    Захоронением погибших в ходе боев могли заниматься или немецкие похоронные команды или местное население. Кладбище на тот момент - действующее. И для тех и для других оставшееся на поле боя оружие интереса не представляло, особенно если оно было неисправно или повреждено.

    Гораздо проще было бы анализировать ситуацию, если бы раскопки проводились НЕ эскаватором, а по всем правилам - но в том формате даже коственные артефакты ничего не дадут.

     

    С уважением

  163. Алюрка
    Алюрка Автор 24.10.2013, 11:09

    Гораздо проще было бы анализировать ситуацию, если бы раскопки проводились НЕ эскаватором, а по всем правилам
    Они так и проводились 

  164. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 24.10.2013, 11:20

    Алюрка,
    Ну, тогда маемо то, что маемо. Может быть Вы знаете - были-ли кроме образцов вооружения обнаружены еще какие артефакты, пусть даже и коственно, но подтверждающие, что захоронены были именно бойцы регулярной армии, погибшие в бою

    Ну, например - элементы знаков различий как-то треугольнички-кубики, эмблемки либо звездочки-кокарды либо элементы походного снаряжения типа поясных ремней-пряжек-полуколечек либо кабуры-подсумки-полевые сумки офицеров - в-общем все то, чего просто по определению НЕ могло быть у жертв кровавой ГэБни...

  165. Алюрка
    Алюрка Автор 24.10.2013, 11:33

    Может быть Вы знаете
    Я много чего знаю. Например то, что некоторые участники раскопок не помнят никакого оружия и расстрельных бланков, и Мемориал их в своих публикациях не поминает

    А вообще, читайте в следующих выпусках

  166. Харьковский
    Харьковский 24.10.2013, 11:36

    читайте в следующих выпусках

    только обещаете! все уже истомились в ожидании)

  167. Ясенов
    Ясенов 24.10.2013, 11:38

    Харьковский,
    Завтра будет. Максимум - послезавтра

  168. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 24.10.2013, 11:43

    Ясенов,Харьковский,

    Маньяна  иншалла  совланут, в конце концов

  169. Алюрка
    Алюрка Автор 24.10.2013, 12:53

    =ВАРЯГЪ=,
    Материал уже заряжен, а вот перед третьей частью будет небольшой перерывчик



    совланут
    сАвланут

  170. =ВАРЯГЪ=
    =ВАРЯГЪ= 24.10.2013, 13:02

    Алюрка,
    Тода раба, бахур...

    Тока вычитайте материал перед размещением . Раз уж Вы исправляете мои слова на моем иврите , то  я НЕ откажу себе в удовольствии исправить Ваши ошибки в Вашем же материале на Вашем же русском языке

  171. Алюрка
    Алюрка Автор 24.10.2013, 13:11

    Тока вычитайте материал перед размещением
    никогда такой фигней не занимался

  172. Ясенов
    Ясенов 24.10.2013, 13:33

    Алюрка,
    =ВАРЯГЪ=,
    Подтверждаю. Обычно вычитываю я. Добавляю буквы и убираю запятые. Ну, и прочие мелкие слесарные работы. Не изменяя стиля. Такой стиль изменять опасно

  173. Алюрка
    Алюрка Автор 24.10.2013, 13:49

    Ясенов,
    А я думаю: где мои запятые? А вон оно чего...

  174. Ясенов
    Ясенов 24.10.2013, 13:59

    Алюрка,
    А вы бы у меня спросили, я бы вам сразу все рассказал:)

  175. Алюрка
    Алюрка Автор 24.10.2013, 14:13

    А вы бы у меня спросили, я бы вам сразу все рассказал:)
    Если бы я мог достигнуть такого просветления, что начал замечать пропажу запятых - обязательно спросил бы

  176. Ясенов
    Ясенов 24.10.2013, 14:20

    Алюрка,
    Ну, значит, все в порядке!

  177. Pavelech
    Pavelech 25.10.2013, 15:15

    Как мне кажется следующее фото когда то выставленное А.Ю. сделано приблизительно в р -не пересечения Петорвского и Айлантовой или может быть даже чуть западнее этого перекрёстка.

    Рискну предположить,что на фото изображены проспект Больничный (он же Гринкевича, он же Ильича), здания больниы Калинина - справа, Донецкий металлургический завод - слева, вдали.

  178. Харьковский
    Харьковский 25.10.2013, 16:19

    Рискну предположить

    поверьте, это точно Рутченково)
    сравните правые крайние трубы (водяное охлаждение кокса или как-то там, правильное название не знаю)



  179. старый
    старый 25.10.2013, 16:36

    Pavelech,
    на фото изображены проспект Больничный (он же Гринкевича, он же Ильича),

    Простите, солнце с севера светить не может, а на фото отчётливо видны тени.

  180. ДИМА
    ДИМА 25.10.2013, 16:51

    Харьковский,
    коксотушильные башни.

  181. Pavelech
    Pavelech 26.10.2013, 11:44

    сравните
     

    Допустим, что слева - это Рутченковский химзавод. Но дорога улицей Петровского быть не может по двум причинам: нет здания трёхэтажного ДК им. Франко на фоне завода, и на 11 посёлке не было правее Петровского двухэтажных строенй.

    Если слева - Рутченковский химзавод, то похожи ракурсы, с которых он виден на обоих снимках Вашего комментария № 181. И это говорит о том, что на обсуждаемом снимке машина едет не по улице Петровского.

  182. Харьковский
    Харьковский 26.10.2013, 13:37

    и на 11 посёлке не было правее Петровского двухэтажных строенй.

    не верно, т.к. бараки по ул Красная зоря (д. 95, 97, 99, 101) построены в начале 30-х, стоят там по сей день, в них распологались заключенные, учавствовавшие в постройке "Объекта".
    Но дорога улицей Петровского быть не может по двум причинам
    я и не утверждаю, что это Петровского, даже были подозрения, что это именно ул. Красная заря, но доказать или опровергнуть оба варианта не имеется возможным по крайней мере пока.



    коксотушильные башни.
    спасибо

     

  183. Pavelech
    Pavelech 26.10.2013, 15:17

    бараки по ул Красная зоря (д. 95, 97, 99, 101) построены в начале 30-х, стоят там по сей день, в них распологались заключенные, учавствовавшие в постройке "Объекта".
     

    Двухэтажки по улице Красная Заря прекрасно знаю. Не похожи они на строения, изображённые на фото. Шоссе с атрибутами телеграфной связи НИКОГДА не проходило по Красной Заре. В 1953 мой отец снимал комнату в доме № 38 по этой улице.

     


    Из фрагмента немецкой карты видно, что основная трасса от Рутченково на Петровку проходила по Петровского.
    Спецобъект располагался в месте, отмеченном на фрагменте карты красным прямоугольником. А аэродром располагался где-то на поле левее.

  184. Юзовский
    Юзовский 26.10.2013, 15:48

    по этому снимку.



    То, что я вижу:

    Место должно, хотя бы приблизительно удовлетворять вот такому рельефу местности. Обратите внимание, на высоту правого склона от дороги и левого.

     

    По немецкому фото:

    Оно предлагалось к продаже, с тремя фотографиями. Моё мнение, что они расположены в хронологическом порядке, т.е. отображали продвижение немцев в центр города ( их путь следования). Но это, конечно же, спорный момент. 

  185. Харьковский
    Харьковский 26.10.2013, 21:53

    Юзовский,
    Александр Николаевич, так какое заключение Вы можете дать по данным снимка? Вы идентифицировали местность, или пока только предположения?

  186. Юзовский
    Юзовский 27.10.2013, 10:48

    Харьковский,
    Я думаю, что не стоит привязываться к остаткам современных зданий. Тем более, что сейчас их толком и нет)) Если что и было, то уже давно разрушено.

    Что лично я, могу сказать по немецкому фото №1 из ком. № 187. НФ1/187

     Это то, что мы определённо видим на фото не ДМЗ, а  Коксохимзавод.(расположение зданий и труб в особенности).

     Также мы видим дорогу, в направлении КХЗ и две обочины с откосами( т.е. какой-никакой, а рельеф местности).

    Расстояние от точки съемки, до КХЗ, приблизительно 3 - 4 км. Фото снято достаточно далеко от КХЗ, чтобы было видно здание дк Франко. Высота откоса балки Черепашиной просто - напросто перекрыает высоту здания ДК.

    Вот набросок, для объяснения ситуации с высотами:

     На мой взгляд место съёмки находится возле дома №100 по ул.Петровского. В этом месте орельеф местности наиболее подходит( по углу наклона дороги и откосов, вокруг неё.  Подходит также  расстояние от КХЗ).

     

     

     

     

    Такое ощущение, что немецкие фото, действительно в хронологическом порядке расположены. Это конечно же спорно, но одна бабушка с ул.Кирова, любила повторять: "Немцы, по ул.Кирова на танках въезжали, а наши, когда брали Сталино, на дохлых лошадёнках там же проезжали. У неё в голове никак не укладывалось, что такую мощь немцев, могли сломить голодранцы...

     

     С уважением.

     

     

  187. Харьковский
    Харьковский 27.10.2013, 13:04

    одна бабушка с ул.Кирова, любила повторять: "Немцы, по ул.Кирова на танках въезжали, а наши, когда брали Сталино, на дохлых лошадёнках там же проезжали. У неё в голове никак не укладывалось, что такую мощь немцев, могли сломить голодранцы...

    Уверен, что Вы понимаете, что высказывание бабушки - это профанация)
    Вы не спрашивали её - она рассторилась, когда немцы уходили?
    С уважением.

  188. finkelstein
    finkelstein 27.10.2013, 13:14

    Харьковский,
    http://static.diary.ru/userdir/9/7/6/9/97699/15808126.jpg

    вот нашел одного немца, который ездил на дохлой лошади

  189. Юзовский
    Юзовский 27.10.2013, 13:14

    Харьковский,
    Нет не расстроилась)) Это я к тому, что немцы въезжали на танках по ул.Кирова в Город.

    А ещё их( женщин того времени) итальянцы смущали своим поведением  . Говорила, что итальянцы, часто голыми ходили ( по жилплощади и внутр. двору. Может, конечно, не все, но ей, именно такие попадались. Вероятно, бабуля в то время, была очень хороша, раз мужики не боялись так заявлять свои размеры. Была бы страшная, то они бы оделись ). Итальянцы, кстати очень плохо обеспечивались немцами. Вечно были измождёнными и всегда хотели кушать.

     

  190. Сталинский житель

    Итальянцы, кстати очень плохо обеспечивались немцами. Вечно были измождёнными и всегда хотели кушать
    румын и испанцев еще больше это касалось. Немцы румын"мамалыжниками"называли,мамалыгу они любили,а потому что больше ничего и не было. По воспоминаниям самих итальянцев,румыны на Дону собирали в нейтральной полосе колоски пшеницы и варили какую-то кашу. А вы говорите-наши голодранцы... Вот она-просвещенная Европа!

  191. finkelstein
    finkelstein 27.10.2013, 13:47

    Сталинский житель,
    я себя часто ловлю на упрощенном взгляде на историческую науку. Попробуйте себя половить тоже.

  192. Харьковский
    Харьковский 27.10.2013, 13:50

    Юзовский,
    макаронники были усталыми и голодними, потому что ходили голыми по жилплощади)
    в каждой шутке есть доля шутки, думаю, со времени пребывания в Юзовке г-на Куприна мало что изменилось, а он как раз и описывает полное падение нравов среди женского населения.

  193. Сталинский житель

    Сталинский житель, я себя часто ловлю на упрощенном взгляде на историческую науку. Попробуйте себя половить тоже
    не поверите-уже давно споймал! с тех пор не люблю искать сложное в простом

  194. Юзовский
    Юзовский 27.10.2013, 14:20

    А вы говорите-наши голодранцы...

     Так то не я говорю. Это мнение другого человека.

    со времени пребывания в Юзовке г-на Куприна мало что изменилось, а он как раз и описывает полное падение нравов среди женского населения.
     

     Во время Куприна, это было у женщин. Теперь же оно всеобщее... Ради денег сссделают всё, что угодно...

  195. Сталинский житель

    Так то не я говорю. Это мнение другого человека
    ну я тоже чужими воспоминаниями оперировал. Так что мы квиты

  196. Юзовский
    Юзовский 27.10.2013, 16:48

    Так что мы квиты
     

    Вроде того. Но я, даже ещё и не начинал))

    По воспоминаниям самих итальянцев, румыны на Дону собирали в нейтральной полосе колоски пшеницы и варили какую-то кашу.

    Так то Румыны и война!

    А у нас, в 1934 году, благодаря мудрой и взвешенной политике, детей заставляли делать то же самое...  Собирать и... взвешивать... За это нужно вешать...



    Дети должны учиться и играть, бабы - рожать, мужики ...ать. Все должно быть так, как должно быть, а не как попало...

     

    P.S.

    Да уж, тему мы Александру Юрьевичу, загадили основательно!

     

    Леха - 199!!!

  197. Сталинский житель

    Леха - 199!!!
    откуда вы знаете,как меня зовут?
     Ну,помолясь,загоняю двухсотый!
    Но я, даже ещё и не начинал))
     угрожаете?  
    детей заставляли делать то же самое...  Собирать и... взвешивать... За это нужно вешать...
    ну,если за это вешать,то начинать надо,наверное,с Владимира Красное Солнышко,а то и раньше. Испокон веков дети на селе работали чуть ли не с младенчества.
    Дети должны учиться и играть
     именно эту цель поставила перед собой Советская власть,и ее достигла. А прошло всего пару десятков лет после свержения ненавистных коммуняк,и дети вернулись в шахты. Кино"Шахта номер7"смотрели? Пацаны 13-15 лет в копанках пашут по 12 часов. Было ли такое возможно при"развитом социализме"? 

  198. Юзовский
    Юзовский 27.10.2013, 18:58

    откуда вы знаете,как меня зовут?
     

     Телепат))

    угрожаете?
     

    Ни в коем разе  

    ну,если за это вешать,то начинать надо,наверное,с Владимира Красное Солнышко
     

     Истину глаголите, друг мой!

    Кино"Шахта номер7"смотрели?
     

    Конечно. Я слежу очень пристально, за  всем, что происходит в Донбассе.

    Только шахта №8. Хотя, какая разница.

     

  199. Сталинский житель

    Только шахта №8
    виноват,поленился проверять. Кстати,смотрел недавно(и только половину пока),и как раз благодаря А.Ю.,в его яндекс-видео. Это такой,неуклюжий реверанс автору темы,чтоб сильно не ругался за флуд

  200. Юзовский
    Юзовский 27.10.2013, 19:13

    Сталинский житель,
    Александр Юрьевич добрый, он нас простит!

  201. Dedushka
    Dedushka 27.10.2013, 20:02

    румын и испанцев еще больше это касалось
    Что это Вы придумали: каких ещё испанцев?

  202. Сталинский житель

    Что это Вы придумали: каких ещё испанцев?
    из"Голубой дивизии",под Ленинградом. Местные жители вспоминали,что любой их визит начинался с поиска"чего пожрать"по избам.

  203. Dedushka
    Dedushka 27.10.2013, 20:18

    под Ленинградом
    Тогда другое дело, а то я уже за Сталино испугался.

  204. Харьковский
    Харьковский 27.10.2013, 20:35

    испанцы) после корпуса арабов в Сталино, я ничему не удивлюсь) сегодня только узнал об этом факте, благодаря статье А.Жарова

  205. Юзовский
    Юзовский 27.10.2013, 21:37

    Раз пошла такая пьянка и в теме собрались знающие люди. Еще один привет от бабушки (просто от ул. Петровского, плавно переходим к ул. Кирова, а там, до ул.Куйбышва - рукой подать. Ну прям, как немцы шли на наших фотографиях )

     Мужики!  Кто-нибудь знает, что было во дворе красного кирпичного здания на "Соловках"? И откуда пошли эти самые "Соловки"? Мне никогда не нравилась легенда, что после переноса рынка от ЦУМа, рынок вроде как "сослали" и от этого у него такое название.

     По версии бабушки, во дворе и в самОм здании, была тюрьма. По её воспоминаниям, родственники задержанных и заключённых покупали на "Соловках"( сегодняшнем рынке, тогда ещё просто - рынке, без определённого названия) еду и бросали за забор этого здания, чтобы подкормить родных. Вот тюрьма и называлась в народе - "соловки". А позже и рынок, приобрёл такое же название.

     

  206. Харьковский
    Харьковский 27.10.2013, 21:44

    Юзовский,
    это здание по Куйбышева 31А/Б ?

  207. Юзовский
    Юзовский 27.10.2013, 21:51

    Харьковский,
    Да вроде оно)) Передали, что красное, кирпичное.

  208. Харьковский
    Харьковский 27.10.2013, 21:57

    воскресный базар упоминается на Ларинке почти с самого её основания, с местоположением не уверен, а вот здание... честно сказать, после 17-го там могло быть что угодно, хоть театр, хоть биржа труда))

  209. Юзовский
    Юзовский 27.10.2013, 22:04

    Харьковский,
    так ото ж.  Пока ничего не понятно. Будем собирать сведения дальше.

  210. Ясенов
    Ясенов 27.10.2013, 23:15

    воскресный базар упоминается на Ларинке почти с самого её основания
    Но он с Соловками не имеет ничего общео, он был совсем в другом месте, под боком у завода

  211. Юзовский
    Юзовский 27.10.2013, 23:48

    А тема-то, вышла на четвёртое место по комментам! Чуть позже, здесь ещё раз бабушка отметится))

  212. Харьковский
    Харьковский 27.10.2013, 23:59

    Ясенов,

    Но он с Соловками не имеет ничего общео, он был совсем в другом месте, под боком у завода

    я ж и говорю, что
    с местоположением не уверен
    , теперь, благодаря Вам, знаю, что не там)

  213. Харьковский
    Харьковский 28.10.2013, 00:04

    тема-то, вышла на четвёртое место по комментам

    если отбросить Соловки, ул.Петровского и приказы НКО, то полста набрала бы(
    всё же интересно, что будет в третьей части.

  214. Алюрка
    Алюрка Автор 28.10.2013, 09:11

    всё же интересно, что будет в третьей части.
    Там все умрут, а если серьезно, то там будут мертвые красноармейцы. В основном со слов очевидцев



    поверьте, это точно Рутченково)
    Охотно верю, хотя бы на том основании, что фотография сделана жандармом 1-й горной дивизии "Эдельвейс" которая входила в Сталино через  Рутченково

  215. старый
    старый 28.10.2013, 16:16

    Юзовский,
    Кто-нибудь знает, что было во дворе красного кирпичного здания на "Соловках"

    Опять, простите, воспоминания детства. Красное кирпичное здание действительно находилось (находится и поныне облицованое и слегка перестроенное) по адресу указанному Харьковским. Это было мрачное здание с небольшими окнами. Со стороны трамвайных путей находилась угольная яма и кочегарка. По поводу того, что там находилось воспоминания, из бабушкиных рассказов, очень смутные (бабушка ещё раз отметилась:)) Вроде бы там был толи детский дом, толи детская колония, но что то связанное с детьми. Место изобиловало крысами (мало ли их было в те времена, да и рынок рядом). Людская молва утверждала, что здесь в карцере даже кого то они (крысы) съели. Но это, сами понимаете - молва.

    Я только недавно, проезжая в тех местах, вспоминал об этом здании.

  216. Харьковский
    Харьковский 28.10.2013, 20:41

    Там все умрут, а если серьезно, то там будут мертвые красноармейцы.

    это уже похоже на сериал "Сверхъестественное" ))
    фотография сделана жандармом 1-й горной дивизии "Эдельвейс"

    один Рутченковский старожил рассказывал, что горные стрелки пришли с вьючными осликами, на сапогах были характерные для скалолазов шипы (по этому поводу у меня вопрос - неужели они их не снимали круглый год? это жутко не удобно!) и часть их дислоцировалась в двух деревянных бараках возле 30-го рынка, сейчас на этом месте двухэтажное здание столовой и спортзал пту № 108 (сейчас в убитом состоянии)
    Если есть мемуары или упоминания о действиях 1й гсд, поделитесь ссылочкой?)
    спасибо.

  217. Юзовский
    Юзовский 28.10.2013, 21:56

    старый,
    Всё равно спасибо за инфу! Вроде, тюрьма там должна была быть до войны.

  218. старый
    старый 29.10.2013, 09:46

    Харьковский,
    часть их дислоцировалась в двух деревянных бараках возле 30-го рынка, сейчас на этом месте двухэтажное здание столовой и спортзал пту № 108

    Я, конечно прошу пардону, однако на месте описанного Вами здания стояло двухэтажное общежитие построенное вместе со старым корпусом ПТУ в 1927 году.

     

  219. Харьковский
    Харьковский 29.10.2013, 09:56

    старый, это было не утверждение, так рассказали "старожилы". И именно из-за таких спортных моментов я не склонен верить на слово первым встречным бабушкам-дедушкам, сколько бы им лет не было.
    за  нформацию отдельное спасибо.
    п.с. я правильно понял, что раньше было 4 общежития? сейчас осталось 2 (1 полуразрушенное, в нём совсем недавно располагался Кировский МОГСО)

  220. старый
    старый 29.10.2013, 11:25

    Харьковский,
    О ПТУ №108 была статья, тоже конечно не бесспорная, но старался писать по фактам.

    Совсем запылили тему Алюрки:(

     

    http://donjetsk.com/retro/1736-kuznica-kadrov.html

  221. Юзовский
    Юзовский 29.10.2013, 20:15

    Бабушка ещё говорила, что из лагеря военнопленных, на Дк Ленина, периодически убегали наши солдаты. Одного такого солдата, она, со своей семьей, прятала в своём сарае. Подкормили и затем он ушел. Вроде бы к линии фронта. С тех пор, она его больше не видела... Похоже, что он погиб, раз не проведал после войны свою "хозяйку".

Написать комментарий

Только зарегистрированные пользователи могут комментировать.